[alexlp]

Есть простой вариант, на мой взгляд, - «нашёл, оценил количественно, сравнил с концентрациями в лит-ре».

Простейший пример - одна лаборатория проводит количественное определение опиатов методом ПФИА, другая - фотометрией, третья ВЭЖХ. Вопрос: получим ли мы одинаковые результаты? Я не трогаю вопроса о цельной крови, сыворотке и плазме. Как их сравнивать, скажем с результатами ТЛМ или решать вопрос о больничной передозировке? Возможна ли вообще оценка таких разномастных результатов?

Еще раз обращаю Ваше внимание на ключевое слово "исключить" в Приказе N161. Исключать можно на уровне мг/мл, мкг/мл, нг/мл и т.д., кто как умеет или может. Можно копаться и гоняться за "тенями", а можно и цветной реакцией исключить.
Сколько положительных результатов на ТГК- и ТГК-кислоту было в 1998 году? Сколько положительных результатов ИХА в те года подтверждалось?

Получается, если в ТСХ - лаборатории не исключили, посылать на дальнейшее исключение в ГХ-МС лабораторию? Мне кажется, что этапность исследования должна предполагать в первую очередь получение надежных отрицательных результатов на начальных этапах, отсев (скрининг) отрицательных проб, чтбы, как Вы правильно заметили, "порожняк" не гонять.

Вы предлагаете экстенсивный путь развития, который всегда будет отставать от потребностей современной судебной системы. Государственная система управления слишком неповоротлива. Вы предлагаете, фактически, отказаться от принципа единства измерений и дать возможность каждой лаборатории выбирать, чего, как, на каком уровне она будет определять. И тогда все купленные Вами хромасы, ААС и жидкостники будут стоять, блистая чистотой и новизной, а ТГК будут гнать со смывов тонкослойкой на сорбфиле, или ИХА.
Единые требования к конечному результату позволят не только надежно выявлять отравления или факты употребления, не только сопоставлять результаты КЛМ и СХИ, но и указывать вектор развития службы через систему добровольной аккредитации, построенной на основе неправительственной профессиональной общественной организации. Такая система сама построит иерархическую структуру лабораторий безо всяких приказов и распоряжений, и это не приведет к коллапсу службы, т.к. принцип добровольности при аккредитации позволит одновременно существовать различным лабораториям.
В условиях рыночных отношений система аккредитации должна стимулировать появление на рынке контрольных материалов, снижение цен на диагностические наборы и расходные материалы.
ELISA и сейчас не столь дороги, всего-то чуть больше 6000 руб. за набор, т.е. 62,5 руб. за лунку в стрипе, но при этом вы имеете уровень 50 нг/мл в крови! Причем в трупном материале! А сколько такие наборы будут стоить при регулярных закупках? Не дороже наборов на ВИЧ или гепатит. На декалитры растворителей сейчас тратится не меньше.
QA|QC вне рамок аккредитации никому, низачем не нужна. Это просто не оплачиваемая работа, которую добровольно и даром никто не будет делать. Как никто добровольно не станет делать повторное, независимое извлечение из другого органа для проведения подтверждающего исследования. А коли это не нужно исполнителям, то и аттестованные контрольные материалы и стандарты никогда не появятся на нашем рынке, спроса то нет!
И еще вопрос: зачем применять к нашей службе приказы и правила других ведомств, если эти приказы и правила рождались из уже отработанных в международной практике стандартов и были адаптированы к нашей стране?
В судебной токсикологии есть TIAFT, SOFT, ABFT и т.п. с прекрасными гайдлайнами и работающей системой аккредитации. Нужно только адаптировать, взяв самое лучшее. Россия - не родина слонов: http://home.lightspeed.net/~abarbour/labs.htm
http://www.soft-tox.org/default.aspx?pn=to...ks&CatID=19

Напомню, что на сегодня мы имеем:
1."Правила.." на 2/3 страницы,
2."Перечень..." 1973 года (35 лет исполнится в декабре),
3. Учебник 1989 года издания
и все.

Предлагаю вопросы о профессиональной организации, системе аккредитации, системе контроля качества и интеграции с международными ассоциациями и системами аккредитации вынести в отдельную ветку.

PS: http://www.soft-tox.org/default.aspx?pn=In...&sp=What_Is (Google-Перевод: http://translate.google.com/translate?u=ht...l=en&tl=ru)

[alexlp]

Предлагаю обсудить действующие на сегодняшний день "Перечни токсических веществ, подлежащих судебно- химическому исследованию в лабораториях бюро судебно-медицинской экспертизы" (приказ 1021) и "НОМЕНКЛАТУРУ КЛИНИЧЕСКИХ ЛАБОРАТОРНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ" (ПРИКАЗ N 64 от 21 февраля 2000 г. ).

Очень интересный топик из архива сайта Юго-Западной Ассоциации СТ США. В 1998 г. Они были озабочены примерно той-же проблемой:

http://www.sat-tox.org/

Topic: How Sensitive Should We Go?

Robert Rodriguez

(Originally published in SAT Newsletter Fall 1998)

Our field has grown from separatory funnels using large volumes of specimen and confirmation by TLC, UV, or Gas Chromatography only. We were lucky to see a spot or absorbance at the ug/L level. Our results were welcomed by the Medical Examiners when our analysis corresponded with other collaborating data. Quantitative numbers were normally high and pretty conclusive as to the cause of death. If our results would have generated lower values, would the Medical Examiners have been happy? Confused? Aggravated? Our job was to report results with the best technology our office could afford.

The field of drug testing whether in the ME's office, clinical lab, equine, or urine drug lab is dynamic. New methodologies and instrumentation have enabled us to use lesser amount of specimen and perform analyses with greater accuracy and sensitivity. LSD, cannabinoids, and other "exotic" drugs can now be detected at low nanogram levels using a simple MSD in the EI mode with capillary columns. Many other drugs, prescription or over the counter, can also be detected with Gas Chromatography utilizing capillary columns with FID/NPD detectors. Using as little as 0.2 mL of blood or lower, analyses can be performed on a routine basis with accurate and quantitative results. Our field has progressed to the point where levels are now being reported in the pg/mL (and lower) levels. Technology is good, but how low do we need to go with over dose cases or therapeutic drug testing? Many laboratories have established "cut-offs" or LOD/LOQ's. Would lowering these values change their results?

In the field of drug testing, have we created a bottomless pit where a "cut-off" has been lost because of new procedures and instrumentation? What's wrong with 1 to 10 ng/mL? Or 20 ng/mL?

[KSS17]

Здравствуйте!
Прежде чем вводить аккредитацию, следует навести порядок в законодательстве, нормативной документации, кадрах и финансировании.
Я доступно изложил?
В противном случае экспертизы будут проводить в Техасе или на северо-западе США…

[alexlp]

РАЗРАБОТКА И АТТЕСТАЦИЯ МЕТОДИК ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ

http://window.edu.ru/window_catalog/redir?...le=metod313.pdf

[EMB076]

Здравствуйте. Позвольте подключится к Вашему обсуждению.
Не проще былобы создать систему обмены обьектами,не хроматограмами а именно
объектами. И по результатам подобных обменов и выстраивать квалификационную сетку.
Это былобы полезно и тем кто отправляет объект и тем кто его оценивает.

[alexlp]

Здравствуйте. Позвольте подключится к Вашему обсуждению.
Не проще былобы создать систему обмены обьектами,не хроматограмами а именно
объектами. И по результатам подобных обменов и выстраивать квалификационную сетку.
Это былобы полезно и тем кто отправляет объект и тем кто его оценивает.

Обязательно подключайтесь!!!
Ваше мнение очень важно. В голосовании приняло участие уже 11 человек, а в обсуждении - Вы четвертый.

Вот моя позиция по обмену объектами:
Полагаю, что сперва нужно донести людям, что такое контроль качества, для чего он нужен, и как его осуществлять в нашей системе. И почему нельзя все делать из одной чашки.
К сожалению QA|QC для большинства судебных химиков - пустой звук, хотя внутрилабораторный контроль и прописан в 161 приказе.
Идеальный вариант - установочная лекция по QA|QC представителя TIAFT (ведь пригласили же в 1996 году де Зиу!) и доклад Мелентьева-Катаева о практической реализации в наших условиях на ближайшем октябрьском саммите.
Затем, в рамках общественной профессиональной организации, постепенное внедрение через систему добровольной аккредитации лабораторий.
Когда придет понимание, возникнет и потребность, будет потребность - будет и обмен объектами, и контрольные материалы.

[EMB076]

Да я с Вами согласен, только если это делать сверху, будет как контроль качества КДЛ - фикция.
Наверное лучше, кто заинтересован пусть и шевелится, и будет сразу понятно кто чего стоит.
А есть стандарты, нет стандартов , есть методики нет методик, есть законы нет законов, дело вообще
пятое(пусть у БН голова болит). Главное оборудование и его применение.

[KSS17]

Здравствуйте!
Пункт 10.2.7.7. в приказе №161 лишь декларация. Ни механизма (подобно приказу 220 для КЛД), ни схемы, ничего не прописано. То есть, фактически Вы сами должны вводить в учреждении систему внутреннего контроля и договариваться о внешнем контроле с другими… Кто мешает?

[alexlp]

Здравствуйте!
Пункт 10.2.7.7. в приказе №161 лишь декларация. Ни механизма (подобно приказу 220 для КЛД), ни схемы, ничего не прописано. То есть, фактически Вы сами должны вводить в учреждении систему внутреннего контроля и договариваться о внешнем контроле с другими… Кто мешает?

Сколько на сегодня по России СХО, где есть элементы QA|QC? Полагаю, что 4-5. Сколько зав. отделениями, которые свободно ориентируются в этих вопросах? Полагаю - столько-же. А есть Начальники Бюро, которые требуют от своих завов контроль качества? Полагаю 1-2.
Начинать нужно с просвящения, обучения, семинаров, обмена опытом. Создать схему, систему QA|QC можно в рамках общественной профессиональной организации.

А если у нас будет хороший обязательный перечень, с указанием концентраций в крови, на уровне которых необходимо ИСКЛЮЧАТЬ наличие веществ, то необходимое оборудование будет куплено, т.к. без него не будет возможно исключать этот перечень.

[KSS17]

Здравствуйте!
Начальники требуют, но представления не имеют, что такое внутренний контроль в лаборатории.
Обучение по системе контроля качества имеется в ЦСЭН и центрах метрологии, для нас (СХО и ХТЛ) его нигде не дают…
Отсутствуют сертифицированные контрольные материалы и они не появятся, даже если появятся ассоциации или ещё чего, это дорого, а потребности низкие. На алкоголь сертифицированные стандарты выпустили, а многие ли ими пользуются?
Для мочи можно в качестве таких материалов использовать калибраторы и контроли Эбботт (есть алкоголь, наркотические и ряд других в-в).

Что даст перечень? Придете с ним к губернатору, а он спросит, а где документ со списком обязательного оборудования, нет, ну тогда приходи завтра…
Никого не интересует, что Вы ищете, как определяете, больше скажу, никому Ваши экспертизы не нужны (кроме, как прикрыть задницу танатологу)… От того и качественная их сторона никого не интересует.

Правильно Вы подметили, если этой бесполезной работы никто добровольно и бесплатно не занимается, то никто не занимается контролем качества…

[EMB076]

Сколько на сегодня по России СХО, где есть элементы QA|QC? Полагаю, что 4-5. Сколько зав. отделениями, которые свободно ориентируются в этих вопросах? Полагаю - столько-же. А есть Начальники Бюро, которые требуют от своих завов контроль качества? Полагаю 1-2.
Начинать нужно с просвящения, обучения, семинаров, обмена опытом. Создать схему, систему QA|QC можно в рамках общественной профессиональной организации.

Здравствуйте.
Ну раз нам это впервую голову надо, так и давайте ей играть.
Кто хочет поделится образцом для контрольного исследования. Жду предложений.

[EMB076]

Здравствуйте.
Ну раз нам это впервую голову надо, так и давайте ей играть.
Кто хочет поделится образцом для контрольного исследования. Жду предложений.

Здравствуйте.
Ответа нет. Тогда предлагаю, кому прислать обьект на сопоставление моча -10 мл.

[KSS17]

Здравствуйте!
Ещё одно возражение, против обязательного перечня…
Возьмём криминальный элемент - отравителя и дадим ему такой перечень. Каким веществом он воспользуется, как вы думаете? Вопрос, на кого будет работать подобный перечень?

[EMB076]

Здравствуйте!
Ещё одно возражение, против обязательного перечня…
Возьмём криминальный элемент - отравителя и дадим ему такой перечень. Каким веществом он воспользуется, как вы думаете? Вопрос, на кого будет работать подобный перечень?

Здравствуйте.
Согласен перечень не нужен, но для расчета нормативной нагрузки нужно клише ПА. Наверное былобы также полезно ввести термины Стандартный ХТА,Расширенный ХТА .

[KSS17]

Здравствуйте.
Согласен перечень не нужен, но для расчета нормативной нагрузки нужно клише ПА. Наверное былобы также полезно ввести термины Стандартный ХТА,Расширенный ХТА .

Здравствуйте!
А чем нормативы из умершего 407 приказа не устраивают?
По-моему, так абсолютно нормально изложен расчёт нагрузки, по операциям. А чего нет, хронометрируется и вводится на рабочем месте…