[Рыба]

уважаемые коллеги,хотелось бы узнать Ваше мнение поповоду - вскырвала труп мужчины - обширная нагноиавшаяся забрюшинная гематома слева,такая же картина в мошонке и левом яичке и по внутренне-боковой поврехности бедра.Все ткани пропитаны гноем,серо-зеленого цвета,правда запах гнилостный на анаэробную инфекцию не похоже.ФАБУЛА - мужчина 40 лет получил травму,через 10 дней обратился с жалобами на боли в левом бедре и мошонке,после осмотра госпитализирован,еще через 5 суток вскрыли и дренировали гематому бедра,паховой области слева,удалили гной,однако состояние ухудшается,врачи ставят сепсис ,через 5 дней смертельный исход.Теперь самый главный вопрос - связь с травмой???? и мог ли жить?

[lusha]

О чем спор, товарищи? Гематомы сами не рассасываются. Почему не дренировали, или хотя бы не пунктировали их сразу после случившегося, когда кровь еще жидкая, а не гемолизированная? Большая часть полостей, заполненных чем-либо, в частности, кровью, рано или поздно нагноится, это факт. Наружное местное лечение не поможет. Если множественные гематомы - целесообразно было начать срочное хирургическое лечение. Его не было. Причина для нас не ясна. А дальше все как и положено: множественные очаги, как уже стало ясно, гнойные в местах былых гематом, которые и явились пусковым моментом для развития септикопиемии. Для этого, кстати, достаточно присоединения банального ОРВИ воздушно-капельным путем и небольшой гипертермии. Условия для нагноения идеальные и для распространения инфекции по всему организму - тоже. А вот спасти с септикопиемией человека, это уже ОЧЕНЬ СЛОЖНО! У меня в практике такого не встретилось. Связь прямая, нет других вариантов. Время упущено для лечения, но для установлеия прямой причинной связи, это не играет никакого значения.

[Gladius]

Видимо причина для спора все-таки есть, раз у людей разные мнения...Уважаемая lusha

Гематомы сами не рассасываются.

спорный момент, да и от гематом не умирают.

[lusha]

Если Вы внимательны,то выше написано отчего наступила смерть (предположительно), на основании тех данных которые нам дали. Септицемия - это смерть далеко не от гематом!

[FILIN]

Уважаемый Gladius.

Видимо причина для спора все-таки есть, раз у людей разные мнения...

Разбираемый случай - сложен для изложения концептуальных идей.
Они, вроде, подробно изложены и проанализированы в теме, на которую я дал ссылку (там объект анализа был значительно проще).

Идти по второму кругу - значило бы повторяться.

[Завидный]

Уважаемый Gladius.

Разбираемый случай - сложен для изложения концептуальных идей.
Они, вроде, подробно изложены и проанализированы в теме, на которую я дал ссылку (там объект анализа был значительно проще).

Идти по второму кругу - значило бы повторяться.

Привет, коллеги!
25 июня 2008 в Московском областном Бюро профессор В.С. Пауков с кафедры патанатомии ММА им. И.М. Сеченова прочитал короткую, но весьма любопытную лекцию о современном взгляде на сепсис. По его мнению, главным в развитии сепсиса является какая-то поломка в самом организме. Позже можно будет рассказать подробнее. Настоятельная просьба ко всем участникам форума - бережнее относиться к русскому письменному языку. Выражения типа "согласно приказа" или "не играет значения" унижают Вас и дискредитируют. С уважением vv.

[Gladius]

Идти по второму кругу - значило бы повторяться.

И не собирался

Настоятельная просьба ко всем участникам форума - бережнее относиться к русскому письменному языку. Выражения типа "согласно приказа" или "не играет значения" унижают Вас и дискредитируют. С уважением vv.

Страшно....

[Vitalykk]

lusha

Большая часть полостей, заполненных чем-либо, в частности, кровью, рано или поздно нагноится, это факт.

Эт, что еще за "факт"? У больного, ослабленного - да, но у практически здорового ?

септикопиемии. Для этого, кстати, достаточно присоединения банального ОРВИ воздушно-капельным путем и небольшой гипертермии.

Позволю себе заметить, что вирусная инфекция прямо уж никак не может привести к септикопиемии. Мы же ведем обсуждение о наличии прямых связей.
Gladius

спорный момент, да и от гематом не умирают.

Умирают, например, с развитием острого пигментного нефроза. Тогда связь прямая без вопросов. А вот с осложнениями инфекционного характера не все так просто.
Завидный

По его мнению, главным в развитии сепсиса является какая-то поломка в самом организме.

О системном срыве иммунного статуса, как сути сепсиса, Киевские патоморфологи говорили еще в середине прошлого века. При этом кариес и пр. хрестоматийные "ворота" оценивались только как повод, но не как причина развития сепсиса.

Теперь по делу.
Поразмышляв на досуге я придумал только одно гипотетическое объяснение, которое может позволить дать прямую связь - не верифицированное повреждение поджелудочной железы. Пока, только действием протеолитических ферментов, я могу объяснить такое распространение (мошонка, бедро) забрюшинной гематомы и ее нагноение.

[Джек]

При этом кариес и пр. хрестоматийные "ворота" оценивались только как повод, но не как причина развития сепсиса.

Само собой, а то человечество повымерло бы уже давненько

Теперь по делу.
Поразмышляв на досуге я придумал только одно гипотетическое объяснение, которое может позволить дать прямую связь - не верифицированное повреждение поджелудочной железы. Пока, только действием протеолитических ферментов, я могу объяснить такое распространение (мошонка, бедро) забрюшинной гематомы и ее нагноение.

Возможно, а как доказать? Судя по имеющимся данным- ни о каком повреждении поджелудочной речи не было. Эксгумировать- все видели поджелудочную у гнилых...

[FILIN]

Виталик.

я могу объяснить такое распространение (мошонка, бедро) забрюшинной гематомы и ее нагноение.

О распространении гнойных затеков ( корректно горить и о затеках гематомы) глянь Войно-Ясенецкого.
Все вопросы снимутся. И панкреас не понадобится.

Обращу внимание коллег на однобокость обсуждения.
Почему-то все говорят о "поломке в организме", "слабости имунной системы" ( эти два: "поломка" и "слабость" - друг друга стоят - оба не говрят ровным счетом ни о чем), но забывается о вирулентности самого микроорганизма.

[mazevich]

С некоторым опозданием поучаствую в обсуждение, хотя подобные темы уже неоднократно муссировались и каждый остался при своем мнении.

Теперь самый главный вопрос - связь с травмой????

Связь исхода с травмой - прямая. Отвлекаясь от темы - лично я не сторонник разделения причинно-следственных связей на прямые и непрямые (порочные или непорочные ), связь либо есть, либо её нет.
Любое развитие гнойно-воспалительных процессов в организме человека обусловлено многообразием факторов и условий влияющих на их манифестность. Попытки все свалить на гипотетические нарушения иммунитета выглядят убого, баланс зависит не только от иммунной системы, но микрофлоры проживающей или временно попавшей человеку, которая в силу различных обстоятельств может начать активно размножаться, либо выделять значительное количество продуктов своей жизнедеятельности, которые обуславливают как интоксикацию, так нарушение различных звеньев иммунной системы.

Еще автором темы был задан второй вопрос, который не нашел отражение в обсуждениях

Теперь самый главный вопрос - связь с травмой???? и мог ли жить?

Думаю, если идти по пути установления непрямой связи, т.е. повреждения средние, а умер, что у него плохой иммунитет (хотя данные голословные), вопрос закономерно перерастёт в оценку медицинской помощи, которая в данном случае была весьма запоздалой, причем не в плане обращения пациента, а в плане врачебной тактики. И праведный гнев родственников может вполне быть переадресован на врачей. Ну это уже в компетенции комиссионки.

[Vitalykk]

Особая благодарность Филину за посыл к классике. Вот, что пишет Войно-Ясинецкий.

Разрывы и гематомы подвздошной мышцы, конечно, создают благопри-
ятную почву для оседания в ней бактерий из тока крови. Такие наблюдения
описаны многими авторами. Гематома может образоваться вследствие мак-
симального растяжения или внезапного резкого сокращения поясничной
мышцы, сопровождающихся разрывом мышечных волокон. В таких случаях
нередко гематома ясно прощупывается.
Бен Рач (Beno Racz), например, описал такое наблюдение. Молодой человек при напря-
женной гребле внезапно упал навзничь на дно лодки, когда течением было вырвано у него из
рук весло; при этом он почувствовал острую боль в левой подвздошной области. У него был
тонзиллит с гнойными фолликулами. Через 5 дней началась высокая лихорадка, и в под-
вздошной области появилась напряженная болезненная опухоль величиной в кулак. Образо-
валась сгибательная контрактура бедра. Лейкоцитоз 25 000, РОЭ 100 мм в час. При операции
найден абсцесс в подвздошно-поясничной мышце, содержавший 100 мл жидкого зеленоватого
гноя. Виоформный тампон на 6 дней. Через 2 недели больной выздоровел.

Обращаю внимание коллег на то, что по мнению автора гематомы

создают благопри-
ятную почву для оседания в ней бактерий из тока крови

и то, что в переведенном случае из практики особо указано на наличие у пострадавшего гнойного тонзиллита.

[Джек]

Хороший пример- а если бы весло вырвало не течение, а нехороший человек, а гнойник бы вскрыли поздно?ППСС с травмой дали бы?

[FILIN]

Виталик.

Особая благодарность Филину за посыл к классике. Вот, что пишет Войно-Ясинецкий.

Я, вообще-то посылал тебя к Войно-Ясенецкому за другим.

Случаем Бен Рача может восторгаться и приводить в пример клиницист, но никак не СМЭ,
Откуда автору известно, что инфект нагноившейся гематомы именно из очага гнойного тонзилита?
Он сравнивал флору?
Как банальный случай - вполне проходной, как пример - никуда не годится.

Да и с чего Вы взяли, что кровь в обычном состоянии стерильна?

И еще раз напомню - не зацикливатесь на инфекте.

[Vitalykk]

В общем я Войно-Ясенецкого в руки брал не для того, что бы убедиться в способности гнойников к затекам и неспособности к подобному гематом. Это мне и так понятно. Благодарность Филину не за полученную информацию, а за удовольствие от чтения.

Он сравнивал флору?

А кто из СМЭ сравнивал ее кроме диссертантов?

Да и с чего Вы взяли, что кровь в обычном состоянии стерильна?

Я ничего не "брал", в нормальном состоянии организм с такой нестерильностью вполне справляется и не позволяет гематомам нагнаиваться и образовывать затеки.

Хорошо хирургам - у них есть свой Святой Лука. Вот бы нам своего Святого Фому.
Филин, напишите "Очерки черепно-мозговой травмы", материала у Вас предостаточно.

[FILIN]

А кто из СМЭ сравнивал ее кроме диссертантов?

Вот и писал я про то же.
Не следует приводить как показательный пример недоработанный случай.

в нормальном состоянии организм

200 лет не могут установить, что же такое "здоровье".
А ты так лихо и походя про "нормальное состояние".