[Рома]

А вы ж не отказыветесь! За вашу смерть на вскрытии вашим преподавателям - пожизненное НБ на работе будет.

Так я и есть преподаватель.

Ну так, в крайнем случае там можно всё занятие "облегчаться".

Чтобы сунуть два пальца в рот и опустошить желудок пяти минут хватит. Такие номера у нас не проходят.

[Григорьевич]

У нас в университете тоже обязательное присутствие студентов на вскрытии. На наш взгляд каждый студент должен перешагнуть этот психологический барьер (помимо всех прочих наших заданий), если выбрал профессию медика. Когда он уже будет дипломирован и встретится в реальной жизни с клинической смертью (когда пациент почти труп, со всеми выделениями и запахами) и необходимостью оказания неотложной помощи - то он должен быть готов к этому. И тут уже никакие увиливания не помогут. А за спиной будет стоять статья из криминального Кодекса за несвоевременное оказание первой помощи. Хотя тоже переживаю как бы ничто с детьми не случилось. Конечно от запаха мы немножко отшагнули.

[Гидеонис]

На наш взгляд каждый студент должен перешагнуть этот психологический барьер (помимо всех прочих наших заданий), если выбрал профессию медика. А за спиной будет стоять статья из криминального Кодекса за несвоевременное оказание первой помощи.

А как быть с теми студентами которые получают не профессию, а высшее образование?

А за спиной будет стоять статья из криминального Кодекса за несвоевременное оказание первой помощи.

Ну это только в том случае, если он находится на работе и выполняет свои профессиональные обязанности, в обычной жизни эта статья ни у кого за спиной не стоит, да вроде бы еще и ни одного окулиста (косметолога) и прочих лайт-медиков к уг.ответ-ти по этой статье не привлекали.

[Толстый]

А как быть с теми студентами которые получают не профессию, а высшее образование?

Сдавать их в поликлинику на опыты! Странные они потому что, инопланетные, наверное...Нормальный человек, задумав получить не профессию, а просто высшее образование, выберет для этой цели всё, что угодно, только не медицинский ВУЗ. Ради того, чтоб просто получить не важно какой диплом, не стоит "тянуть лямку" в медакадемии. Не надо занимать место того парня, который не смог из-за вас сразу поступить, а в нём - будущий Пирогов нашего времени пропадает. Выучиться можно на бухгалтера какого-нить, и все дела! Никакой вони, кровищи, и диплом о высшем образовании будет.

Ну это только в том случае, если он находится на работе и выполняет свои профессиональные обязанности, в обычной жизни эта статья ни у кого за спиной не стоит, да вроде бы еще и ни одного окулиста (косметолога) и прочих лайт-медиков к уг.ответ-ти по этой статье не привлекали.

Ошибаетесь. Вы просто не знаете о таких случаях. Клятва врача действует круглосуточно и круглогодично. И если вам не известны случаи привлечения врачей к ответственности за неоказание помощи в нерабочее время, это не значит, что их не было вовсе.
Более того, ув. Гидеонис: если кое-кто получил "не профессию", а всего лишь диплом врача как конечную цель, а потом, пошёл не в больницу, а - ну, скажем, в адвокаты - он в течение трёх лет всё равно обязан следовать клятве врача и будет наказан, если пройдёт мимо умирающего (пока его диплом не потеряет силу и не станет недействительным), ну а потом, после трёх лет - это уж как совесть подскажет.
ps Приведу конкретный пример: в некоем городе С. в один прекрасный день случилась жуткая автомобильная пробка, а виной тому - ДТП. Пострадавший лежал на дороге, рядом с автомобилем, а на ноге была обширная и очень глубокая рана (с повреждением бедренной артерии). Скорая помощь не могла проехать туда из-за нагромождения машин. А буквально через две-три машины (в своей машине) преспокойно покуривал и ожидал разрешения этой ситуации...врач (который уже два года как не работал врачом - он работал медицинским представителем одной фармацевтической фирмы). И он видел, в чём дело. И его видели, как потом выяснилось. И видели, что он видел. И дали свидетельские показания. Пострадавший умер там же, на его глазах. А надо-то было - временно остановить кровотечение. Итог: 2 года (правда, условно) этому врачу...Вот так-то.

Так я и есть преподаватель.

ой...

Чтобы сунуть два пальца в рот и опустошить желудок пяти минут хватит. Такие номера у нас не проходят.

может, студент, чтоб свой желудок наполнить, последние деньги потратил! А вы - "опустошить"???

[Рома]

может, студент, чтоб свой желудок наполнить, последние деньги потратил! А вы - "опустошить"???

Так ведь знал, что в морг идет. Остограммиться надо было, а не пирожки кушать.

[Толстый]

Остограммиться надо было

Вот это я понимаю - преподаватель! А вы ещё удивлялись, не зная, где демократия в ВУЗах есть...Вы и есть - демократия в ВУЗах. Нам в своё время, преподаватели если б сто грамм предлагали...У нас бы в очередь студенты записывались на вскрытие. И даже из других вузов.
Супер! Хочу к вам на занятия!

Сообщение отредактировал Толстый - 17.07.2008 - 14:13

[Гидеонис]

в поликлинику на опыты! Странные они потому что, инопланетные, наверное...Нормальный человек, задумав получить не профессию, а просто высшее образование, выберет для этой цели всё, что угодно, только не медицинский ВУЗ. Ошибаетесь. Вы просто не знаете о таких случаях. Клятва врача действует круглосуточно и круглогодично. И если вам не известны случаи привлечения врачей к ответственности за неоказание помощи в нерабочее время, это не значит, что их не было вовсе.
Более того, ув. Гидеонис: если кое-кто получил "не профессию", а всего лишь диплом врача как конечную цель, а потом, пошёл не в больницу, а - ну, скажем, в адвокаты - он в течение трёх лет всё равно обязан следовать клятве врача и будет наказан, если пройдёт мимо умирающего (пока его диплом не потеряет силу и не станет недействительным), ну а потом, после трёх лет - это уж как совесть подскажет.

Ув. Толстый, давайте все таки не будем друг друга учить своим профессиям, а то, что врач после работы не привлекается по ст. 124 УК РФ за то что не оказал помощь умирающему соседу, так это прописная истина известная каждому студенту юрфака, и я удивлена что Вы ее не знаете. Так что по Вашему примеру, я могу сказать только хр... адвокат был у того врача.
А клятву врача, ув. Толстый, я все таки соблюдаю, там как сказано, Не навреди, вот я собственно говоря еще ни одному пациенту не навредила.
На счет студентов, которые просто так получают высшее медобразование, лично знаю несколько субъектов которые получили диплом только для того чтобы работать менеджерами и представителями турфирм и т.д. и т.п. и только потому что иметь диплом врача это намного круче чем учителя или экономиста, ктому же если вы помните диплом врача можно получить бесплатно, т.е. обучаясь на бюджете, а вот диплом юриста или экономиста бесплатно получить практически невозможно.
Теперь на счет Вашей фразы, чтобы не занимал место того парня, так извините, у каждого своя судьба, если человек поступил в мединститут так тому и быть, кроме того вы не списывайте со счетов тот моральный опыт который в любом другом вузе не получишь, после меда и море поколено.
P.S.На счет сто грамм это абсолютно индивидуально, я например в спячку в падаю

[Рома]

Нам в своё время, преподаватели если б сто грамм предлагали...

Боже упаси! Вы смерти моей хотите? Пойдут еще слухи, что такой-то и такой-то поит студентов на занятиях. Наливать никому не наливаю, но и экспертизу алкогольного опьянения студентов во время занятия проводить, ясное дело, не буду.

Ув. Толстый, давайте все таки не будем друг друга учить своим профессиям, а то, что врач после работы не привлекается по ст. 124 УК РФ за то что не оказал помощь умирающему соседу, так это прописная истина известная каждому студенту юрфака

Или это в России такая лафа теперь, или мадам Гидеонис и правда что-то путает. По крайней мере в Украине норма с советских времен прежняя - рабочее время или нет - никого не колышет. Жаль, УК нет на руках. Очень мало существует уважительных причин для отказа от оказания медицинской помощи. Сколько мне известно, даже смерть в результате оставления человека в беспомощном состоянии - уже преступление, независимо от того, врач ты или нет (понятно, что это к теме не относится, но должна же быть какая-то логика в законах). Не может быть, чтобы смотреть спокойно на истекающего кровью на дороге человека, не было преступлением для врача.

[Рома]

Ув. Толстый, давайте все таки не будем друг друга учить своим профессиям, а то, что врач после работы не привлекается по ст. 124 УК РФ за то что не оказал помощь умирающему соседу, так это прописная истина известная каждому студенту юрфака

Извиняюсь за свои слова: действительно, смутно написано. Хотел просто отредактировать свое сообщение - почему-то не получилось.

Ст. 124 УК РФ.
1. Неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом, если это повлекло по неосторожности причинение средней тяжести вреда здоровью больного, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев...

А вот следующая.

Ст. 125. Оставление в опасности.
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.

Тоже не понятно, что значит "был обязан иметь заботу"? Когда человек обязан иметь ее, а когда нет?
В УК Украины все аналогично. Странно.

[Гидеонис]

:Или это в России такая лафа теперь, или мадам Гидеонис и правда что-то путает.

Нет, мадам ничего не путаете, если интерсно, то...
в УК РФ момент рабочего времени не определен, в традиционных комментариях к УК то же ничего нет. Но слава богу у нас есть светлые головы занимающиеся вопросами проф.ответственности медработников, за последние 4 года, просто бум этих исследований (кстати если когда я училась на юрфаке то преподы нам действительно внушали мысль что врач подлежит уг.отве-ти в любое время дня или ночи, потом года 3 шли конференции на эту тему, теперь благодаря общим разработкам с сибирскими институтами (уж позвольте до конца все карты не раскрывать) пришли к указанному выше выводу, теперь и следователь к этому приучаем). Среди научного хлама есть и светлые мысли, скажите фигня, отнюдь, теперь работаем по следующему принципу, если возникает ситуация подобная разбираемой, то получаем правовое заключение, для следователей или суда, охотно в этом помогают московские институты. Реальные факты пожалуйста, уже спасли одного врача от уг.ответ-ти за взяточничество, ну не субъект он преступления, полтора года работы и поставление о прекращении уг.дела по ст. 124 УК РФ в отношении гинеколога. Вот так.

[Рома]

Нет, мадам ничего не путаете, если интерсно, то...

Прикольно. Хорошо, когда юристы с нами за одно.

[Гидеонис]

Тоже не понятно, что значит "был обязан иметь заботу"? Когда человек обязан иметь ее, а когда нет?
В УК Украины все аналогично. Странно.

По ст. 125 Ук Рф субъектом врач не может быть, здесь имеется в виду следующее: лицо обязано заботиться о другом человеке в силу предписаний закона или иных подзаконных НПА, например, родитель, воспитатель, нянечка и т.д. Например, если воспитатель и ребенок идут по лесу и ребенок ломает ногу, то воспитатель обязан донести, иначе он оставит его в опасности, но если идут два друга, и один ломает ногу, то второй может спокойно идти дальше ему ничего не будет. Есть и проблемы в составе: например дочь оставляет больного отца без пропитания и уезжает на юг, то у нее будет ст. 125 только оставление в опасности, но ответственности за наступление смерти не будет, так решил законодатель. В отличие от ст. 124 УК по ст. 125 ответственности за реальное наступление вреда не требуется, так называемый состав опасности, Раньше была отдельная статья, предусматривающая ответственность за оставление в опасности на месте ДТП, теперь на практике варианты разные от простого ст. 264, до более сложного ст. 264+ст. 125. надеюсь я в кратце объяснила.

[Рома]

например дочь оставляет больного отца без пропитания и уезжает на юг, то у нее будет ст. 125 только оставление в опасности, но ответственности за наступление смерти не будет, так решил законодатель. В отличие от ст. 124 УК по ст. 125 ответственности за реальное наступление вреда не требуется, так называемый состав опасности

Немножко не понял. Я всегда думал, что если есть состав преступления по УК, человек несет уголовную ответственность. Получается, нет?
Интересен пример про двух друзей. Когда у нас в морге на вскрытии находили смерть от аспирации крови вследствие перелома костей носа, менты говорили о преступнике примерно следующее: "А-а-а, все понятно, значит пойдет по статье "оставление в опасности"". Или здесь имеет значение, что причиной этой опасности явились действия преступника и именно поэтому он был обязан оказать помощь?

[Гидеонис]

Немножко не понял. Я всегда думал, что если есть состав преступления по УК, человек несет уголовную ответственность. Получается, нет?
Интересен пример про двух друзей. Когда у нас в морге на вскрытии находили смерть от аспирации крови вследствие перелома костей носа, менты говорили о преступнике примерно следующее: "А-а-а, все понятно, значит пойдет по статье "оставление в опасности"". Или здесь имеет значение, что причиной этой опасности явились действия преступника и именно поэтому он был обязан оказать помощь?

1)Получается так. если нет в законе значит нет ответственности, например, если мать продает своего ребенка из корытсных побуждений, есть ст. 121.1 продажа в рабство, а она вроде как и не врабство продает, так что если следовать букве закона то уг.ответ-ти, а если духу, то сами знаете что с этой мамашей надо делать.
2) менты в этом случае много хотят, грань в Вашем примере очень тонкая, если у виновного умысел скажем на 111, после этого он оставляет место преступления и после наступает смерть, то кажется что все велит квалифицировать 111+ по ст. 125 УК, а Верховный Суд в своей практике говорит ( и кстати правильно) что нет здесь ст. 125, а есть фактически наступившие последствия, т.е. ч.4 ст. 111.
По ст. 125 УК в случае двух друзей квалификация идет когда вред наступил по неосторожности, а не по умыслу.

[Рома]

Спасибо, это все интересно.