[Рома]

У многих патогистологов странное представление о признаках отека мозга. Работая с нескольким дсятком патогистологов, только двое или трое из них писали об отеке мозга когда он действительно был.

Извините за оффтоп, но меня заинтересовала эта фраза. Дело в том, что в нашем бюро гистологически отек головного мозга ставят в 100% случаев, поэтому и в диагнозе он фигурирует каждый раз в качестве осложнения. Причем получается, что в зависимости от основного заболевания или травмы отек головного мозга совершенно произвольно считают то основным осложнением (непосредственной причиной смерти), то добавочным (не играющим решающего значения в ее наступлении). Как Вы относитесь к этому факту?

[ass.g]

[как патологоанатом с 18летним стажем могу пояснить. отек и набухание вещества головного мозга есть всегда, при любом летальном исходе. А вот степень выраженности его разная. Гистологи всегда видят перицеллюлярный, периваскулярный отек (хуже знают признаки набухания вещества) и описывают его. Другое дело,что отек и набухание необходимо выносить как осложнение основной патологии когда происходит вклинение миндалин мозжечка в большое затылочное отверстие со сдавлением продолговатого мозга(тобишь центров), что является непосредственной причиной смерти.

[Рома]

отек и набухание необходимо выносить как осложнение основной патологии когда происходит вклинение миндалин мозжечка в большое затылочное отверстие со сдавлением продолговатого мозга(тобишь центров), что является непосредственной причиной смерти.

Спасибо за ответ. То есть, правильно ли я Вас понимаю, что без вклинения в затылочное отверстие отек головного мозга вообще не должен упоминаться в диагнозе? То же самое, когда отек ГМ - даже не осложнение, а подтверждение основного диагноза - в случае смерти от отравления алкоголем, например? А как насчет отека легких, который при скоропостижной смерти бывает почти всегда?

[Рома]

Вопросов, собственно два.
1.Если отек головного мозга наблюдается в любом трупе, есть ли смысл упоминать о нем в диагнозе в виде осложнения или подтверждения основного диагноза, когда он не связан с заболеванием или травмой головного мозга (например, алкогольная КМП, отравление этиловым спиртом)?
2. Действительно ли только вклинение в затылочное отверстие говорит о том, что отек головного мозга явился непосредственной причиной смерти?



Сообщение отредактировал FILIN - 16.07.2008 - 22:21

[FILIN]

Рекомендую прежде чем продолжать обсуждение (или включаться в него) просмотреть следующую тему

[Рома]

Рекомендую прежде чем продолжать обсуждение (или включаться в него) просмотреть следующую тему

Это все интересно, но если никакого вклинения нет?

[Бабай]

Это все интересно, но если никакого вклинения нет?

Вклинение это от лукавого, пока произойдет вклиниение успевает наступить тотальная ишемия головного мозга и смерть.

[FILIN]

Уважаемый Рома.
В Ваших вопросах (#4) присутствуют положения, которые далеко не бесспорны.

Если отек головного мозга наблюдается в любом трупе

Не встречал работ, которые бы подтверждали это утверждение.

Действительно ли только вклинение в затылочное отверстие говорит о том, что отек головного мозга явился непосредственной причиной смерти?

Думается, что здесь важен не сам факт наличия признаков вклинения в дуральную воронку, а степень и скорость вклинения.

Например, при повешении небольшой отек мозга с небольшой бороздой вдавления на миндалинах мозжечка встречается в большинстве случаев. Но вряд ли Вы станете говорить, что смерть наступила от отека мозга.

Сообщение отредактировал FILIN - 17.07.2008 - 16:35

[Вован]

Но вряд ли Вы станете говорить, что смерть наступила от отека мозга.

А почему бы и нет? В качестве непоср. прич. смерти? Уж ежели копать глубоко?

[Рома]

В Ваших вопросах (#4) присутствуют положения, которые далеко не бесспорны.
Не встречал работ, которые бы подтверждали это утверждение.

Так вот именно с этим и хотелось бы разобраться. С этого и началось обсуждение. Реальный пример - мое родной бюро, где отек головного мозга гистологически выявляют в 100% случаев (ну хорошо, пускай в 99%). В этом и вопрос: это нормально? Если нормально, то какова тогда диагностическая ценность этого отека?

Например, при повешении небольшой отек мозга с небольшой бороздой вдавления на миндалинах мозжечка встречается в большинстве случаев. Но вряд ли Вы станете говорить, что смерть наступила от отека мозга.

Почему? Венозное полнокровие сосудов головного мозга с развитием его отека - один из механизмов смерти при механической асфиксии. Не непосредственная причина смерти, но механизм.

[Джек]

Я не понял- вас что, административным ресурсом давят, заставляя этот отек везде писать? Не хотите- не пишите, заставляют- пишите- кому от этого жарко-холодно? (конечно, подразумеваются случаи, когда этот отек никакого влияния на течение заболевания-травмы не оказал)

[FILIN]

Уважаемый Вован.

А почему бы и нет? В качестве непоср. прич. смерти? Уж ежели копать глубоко?

1. Принято вначале высказаться по теме, а том уже обсуждать чужие постинги.
2. Гляньте #10 - последний абзац.

отек головного мозга гистологически выявляют в 100% случаев (ну хорошо, пускай в 99%). В этом и вопрос: это нормально?

Думается - совершенно не нормально.
Два вероятных варианта:
1. Основной Ваш материал - ЧМТ, асфиксия или случаи с боле-менее длительным агональным периодом. В этом случае действительно отек головного мозга патогистолог увидит.
2. Ваши патогистологи переоценивают значение некоторых изменений в веществе мозга.

Не непосредственная причина смерти, но механизм.

Проосьба быть внимательней.
Я писал только о непосредственной причине смерти. То, что при МА развивается венозное полнокровие и отек мозга общеизвестно.

Сообщение отредактировал FILIN - 17.07.2008 - 16:36

[Рома]

Два вероятных варианта:
1. Основной Ваш материал - ЧМТ, асфиксия или случаи с боле-менее длительным агональным периодом. В этом случае действительно отек головного мозга патогистолог увидит.

Нет, чаще скоропостижка (в основном сердечно-сосудистые заболевания).

2. Ваши патогистологи переоценивают значение некоторых изменений в веществе мозга.

Во-о-от. Это я и хотел услышать.

Проосьба быть внимательней.
Я писал только о непосредственной причине смерти. То, что при МА развивается венозное полнокровие и отек мозга общеизвестно.

При всем моем уважении, Вы писали: "Но вряд ли Вы станете говорить, что смерть наступила от отека мозга". Вы считаете, что некорректно сказать: "Смерть наступила от сердечно-сосудистой недостаточности"? В зарубежной литературе сердечно-сосудистая и легочная недостаточность признаются за механизм смерти, а не непосредственную причину. В рекомендациях ВОЗ по заполнению врачебного свидетельства о смерти отмечается, что их вообще не следует писать, так как они механизмы смерти. А у нас они сплошь и рядом - непосредственная причина. Так что единого мнения, где грань между механизмом смерти и основным осложнением (непосредственной причиной смерти), похоже, нет.

[FILIN]

Так что единого мнения, где грань между механизмом смерти и основным осложнением (непосредственной причиной смерти), похоже, нет.

Это иная тема.
Не следует продолжать.

Сомневаюсь, что Вы когда-нибудь напишите:"Смерть наступила от отека головного мозга, развившегося вследствии сдавлении органов петелей при повешении".
Все же "от механической асфиксии".

( В середине 50х годов, когда павловская рефлексология добралась и до СМЭ, экспертов учили писать, что "Сдавление органов шеи вызвало резкое перевозбуждение коры головного мозга с последующим ее запредельным торможением, что и повлекло за собой смерть".
Давайте оставаться в пределах разумного незнания).

Сообщение отредактировал FILIN - 17.07.2008 - 17:35

[Pathomorpholog]

отек головного мозга гистологически выявляют в 100% случаев (ну хорошо, пускай в 99%)

Какая частота отека головного мозга как непосредственной причины смерти?
При констатации отека головного мозга в каждом случае, механизмы отека мозга не обьясняют и не указывают? Ведь они разные.
Отек головного мозга - один патологический процес, имеющий разные механизмы развития. Хотя часто они сочетаются, все же думаю, что следует различать: гемодинамический отек мозга, мембраногенный отек и цитотоксический отек. Также целесообразно различать набухание головного мозга.
У Вас определяют уровень гидратации ткани головного мозга?

Сообщение отредактировал Pathomorpholog - 18.07.2008 - 04:23