[Рома]

У многих патогистологов странное представление о признаках отека мозга. Работая с нескольким дсятком патогистологов, только двое или трое из них писали об отеке мозга когда он действительно был.

Извините за оффтоп, но меня заинтересовала эта фраза. Дело в том, что в нашем бюро гистологически отек головного мозга ставят в 100% случаев, поэтому и в диагнозе он фигурирует каждый раз в качестве осложнения. Причем получается, что в зависимости от основного заболевания или травмы отек головного мозга совершенно произвольно считают то основным осложнением (непосредственной причиной смерти), то добавочным (не играющим решающего значения в ее наступлении). Как Вы относитесь к этому факту?

[Вован]

Уважаемый Вован.

1. Принято вначале высказаться по теме, а том уже обсуждать чужие постинги.

Однако. Уж писал бы сразу, что прежде чем высказаться на форуме надо раззрешения у Филина спросить. Засим прощайте. Прошу мой профиль удалить.

[Рома]

Какая частота отека головного мозга как непосредственной причины смерти?

Небольшая, само собой. Речь идет как раз о тех случаях, когда отек ГМ не является непосредственной причиной смерти.

При констатации отека головного мозга в каждом случае, механизмы отека мозга не обьясняют и не указывают? Ведь они разные... У Вас определяют уровень гидратации ткани головного мозга?

Никто ничего не определяет. В лучшем случае гистологи пишут "периваскулярный и перицелюлярный отек головного мозга". А фразу "отек-набухание" или "отек, набухание" общие эксперты используют по собственному желанию (гистологи таких терминов не употребляют), кажется, только для пущей важности в случае ЧМТ без сдавления вещества ГМ.
Не знаю, может это просто я такой глупый, но сколько не спрашивал, у всех довольно расплывчатое и различное представление о том, что такое набухание, что такое сдавление, а что цитотоксический отек. И самое главное, что у нейрохирургов на этот счет свое мнение.
Кстати, как вам такой подход эксперта к этой проблеме?
"- Марья Ивановна, а как же это вы отек-сдавление поставили, если никаких объемных образований не было? Чем же сдавление-то?
- Ну как же, мозг, он же отечный, вот и сдавился в полости черепа".

[FILIN]

у всех довольно расплывчатое и различное представление о том, что такое набухание, что такое сдавление,

Да чего же здесь сложного? И почему ответы расплывчатые?

"Набухание" - один из этапов отека головного мозга, когда жидкость из периваскулярных пространств начиианет проникать в клетки головного мозга. Это довольно давняя дисуссия: различать ли "отек" и "набухание" или рассматривать их как единый процесс. Я предпочитаю термин "отек" (включая в него и стадию "набухания").

Дислокация мозга (аксиальная, латеральная) возможна и без сдавления мозга, а только за счет его отека.

"Цитотоксический отек" - в нашей практике чаще - локальный отек мозга в области его повреждения.

Сообщение отредактировал FILIN - 18.07.2008 - 17:59

[Рома]

Ну вот видите, у Вас тоже отдельная точка зрения.
Посмотрел в руководстве Лихтермана: отек - накопление жидкости в клетках и/или межклеточном пространстве, а набухание - только гиперемия головного мозга. В одних случая вначале развивается отек, а потом гиперемия, в других - наоборот: гиперемия, а затем отек. Наверное, гиперемия сама по себе к смерти не приводит, непосредственной причиной ее, очевидно, должен быть именно отек. Впрочем, пишут также, что в англоязычной литературе набухание (swelling) включает в себя оба процесса. Фактически, набуханием они называют вообще увеличение объема головного мозга. Так или иначе, получается, что от термина "отек-набухание" в посмертной диагностике можно и логично уйти с чистой совестью.

[FILIN]

у Вас тоже отдельная точка зрения.

Это не моя точка зрения.
Это, что говорится, классическое представление об отеке и набухании головного мозга.

Новации, которые появились за последние лет 20 еще толком не устоялись. Почему и появился этот термин - swelling (дословный перевод - опухоль), используемый для любого диффузного увеличения объема мозга.
Как свидетельство такого "брожения умов" - гляньте статью "Набухание головного мозга" в "Нейротравматолгия. Справочник", сост. Лихтерман.

[Рома]

Ну, слова "набухание" и "опухоль" в широком смысле являются синонимами.
Статью глянул - все так же оба подхода. Вначале пишут "Набухание головного мозга - увеличение объема мозга за счет повышения его кровенаполнения в остром периоде ЧМТ". Потом "НМ часто трактуют как внутриклеточное скопление жидкости (воды) и накопление связанной жидкости коллоидами и макромолекулярными соединениями в межклеточном пространстве". Но что куда более интересно, набухание (гиперемия) может привести к вклинению стволовых структур и смерти.
Как бы там ни было, нам на мертвом мозге вряд ли суждено разобраться в таких патофизиологических тонкостях и что было первично, а что вторично, и что на самом деле непосредственно привело к смерти.

[FILIN]

Но что куда более интересно, набухание (гиперемия) может привести к вклинению стволовых структур и смерти.

В данной статье (где путаница с самой дефиницией) совсем не интересно и даже - опасно для практиков.

[воввасич]

Так в чем проблема собственно. Все логично - любая смерть сопровождается гипоксией, далее, грубо говоря, блок синтеза АТФ , выключается, натрий-калиевая АТФаза, натрий устремляется в клетки, в даннам случае ГМ, за ним вода - вот и НАБУХАНИЕ ГМ при любой смерти.

[ахмед]

Рома!

Вопросов, собственно два.
1.Если отек головного мозга наблюдается в любом трупе, есть ли смысл упоминать о нем в диагнозе в виде осложнения или подтверждения основного диагноза, когда он не связан с заболеванием или травмой головного мозга (например, алкогольная КМП, отравление этиловым спиртом)?
2. Действительно ли только вклинение в затылочное отверстие говорит о том, что отек головного мозга явился непосредственной причиной смерти?

1.Вы наверняка упоминаете в диагнозе ссадины и кровоподтёки на конечностях, которые не связаны с
заболеванием или травмой головного мозга. Значит наличие отёка мозга Вы также должны отображать в диагнозе. Другое дело если

2. Ваши патогистологи переоценивают значение некоторых изменений в веществе мозга.

тогда этот вопрос к Вашим патогистологам.

2.По этому вопросу много "но", Вас интересует вклинение мозга вследствие его отёка или вклинение мозга вследствие дислокации на фоне интракраниальной опухоли? При этом также может быть вклинение!

Вы спрашивали о рациональности упоминания отёка мозга в диагнозе, а сами переключились на отёк мозга как на причину смерти?!

[Рома]

Вы спрашивали о рациональности упоминания отёка мозга в диагнозе, а сами переключились на отёк мозга как на причину смерти?!

Надо же, я уже успел и забыть об этой теме, которой был инициатором. За последний год многое изменилось, и я уже не сражаюсь с ветряными мельницами. Как требуют, так и пишу
Странно, а ведь раньше было интересно...