[Рядовой СМЭ]

Ув. коллеги - помогите разобраться.
Ребенку 13 лет. В анаммнезе несовершенный остеогенез, патологическая ломкость костей. Инвалидность с рождения. За все время - 39 переломов.
Обстоятельства дела: соседка ударила костылем в лопаточную область. Диагноз - закрытый перелом тела правой лопатки.
Вопрос: Как оценить вред здоровью?

[Толстый]

Вы даже этого нн знаете.
Об отрывных переломах углов лопатки никогда не слышали? Без всякого приложения силы.

Знаю. Слышал. Только и там сила прилагается. Что-то же эти углы отрывает. Свои же мышцы, например.

Ув. Наталья уже и с помощью аналогий попыталась объяснить.
Хотя бы на ее пост серьезное внимание обратите.

Разрыв аневризмы может быть спровоцирован множеством других неблагоприятных факторов, кроме травматического воздействия - повышенное давление, опьянение, инфекции и прочее.
Ничего подобного в случае с переломом лопатки назвать нельзя. Аналогия ув. Натальи неуместна.

причем здесь "сама по себе"?

Не бывает следствия без причины. По-Вашему, лопатка болела-болела, да и сломалась. Просто так. А вовсе не от травматического воздействия, которое в обстоятельствах.

[FILIN]

Уважаемая Наталья помимо аневризмы еще и на случай остеомиелита, проанализированый Михаилом Ивановичем Авдеевым ссылалась.
Так же "не уместно"? Поясните (если желание есть, а то, видимо, пропустили).

Не бывает следствия без причины

Вот и подошли к важному вопросу - "причина".

Не совсем подходит к обсуждению в этой теме теоретических вопросов.

Но гляньте статью "Основные потнятия категории причинности а судебно-медицинской практике" Колкутин В.В., Хрусталев Ю.А., сб. "Актуальные вопросы судебно-медицинской экспертизы трупа", Спб., 2008г, стр.601-603. ( вроде должен быть в Архиве).
Там, правда различные виды причинности рассматриваются применительно к наступлению смерти, но и это не имеет значения).

[Толстый]

Уважаемая Наталья помимо аневризмы еще и на случай остеомиелита, проанализированый Михаилом Ивановичем Авдеевым ссылалась.
Так же "не уместно"? Поясните (если желание есть, а то, видимо, пропустили)

Очень уместно. Раз уж о Михаиле Ивановиче пошёл разговор...У Авдеева в той же книге описан случай про старушку с остеопорозом и переломом бедренной кости. И выводы он делает, почти точь-в-точь, как в предложенной мной выше формулировке. Не удивительно - им и научен, как говорится. У старушки - остеопороз, т.е., как и у мальчика - ЗАБОЛЕВАНИЕ, ПРОЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ПОВЫШЕННОЙ ЛОМКОСТЬЮ КОСТЕЙ. Если нужно будет, я в понедельник возьму книгу и процитирую. Но точно помню, что он оценивает это как повреждение, с оговоркой на то, что перелом мог образоваться от меньшего по силе травматического воздействия - какое не вызвало бы перелом здоровой кости. Считаю, и в рассматриваемой задаче подход должен быть аналогичным. Ув. FILIN, Вы же сами вначале упомянули про возрастной остеопороз. В ЧЁМ РАЗНИЦА этих заболеваний при оценке перелома?

Сообщение отредактировал Толстый - 25.07.2008 - 12:53

[FILIN]

Очень уместно

Тогда о чем, собственно, дискуссия?

В ЧЁМ РАЗНИЦА этих заболеваний при оценке перелома?

Вы встречали при возрастном остепорозе 30 с лишним переломов, ообразовавшихся в течении около 10лет? (Остальное сами додумаете - мозгов у Вас достаточно).

Кстати, если бы речь шла об остеопорозе, вызванном саркомой лопатки, я так же как на основную причину перелома указал бы заболевание.

Сообщение отредактировал FILIN - 26.07.2008 - 20:05

[Толстый]

Проблема в том, что мы дискутируем, не располагая принципиально важной информацией:
1. какое это конкретно заболевание?
2. какое было воздействие?
А так можно бесконечно.
На том и успокоюсь.

[FILIN]

Проблема в том, что мы дискутируем, не располагая принципиально важной информацией:
1. какое это конкретно заболевание?
2. какое было воздействие?

Очень напоминает ситуацию, когда на областной коференции разбирают не ясный случай; никому ничего в голову не приходит и вот тогда начинают: "Поовторить гистологию!", "Опросить свидетелей" ,"Провести следственный эксперимент!", "Дополнительно осмотреть место проишествия!", "Провести МК!", "Эксгумировать труп!" и пр.

Ну и что Вам даст конкретика заболевания? Хотите убедиться, что при нем патологическая ломкость относится и к лопатке?
А "какое было воздействие"? Да любое.

[nigma]

Поясняю, мальчику не 13, а 18 лет, переломы начались (согласно представленной амбулаторной карте) с 2-х месячного возраста, а диагноз стоит "Незавершенный остеопороз".
Спасибо огромное за советы, мой вопрос, но факт удара был, и за 18 лет ломались только руки и ноги (плечевые, бедренные и кости голени), только в резульате падений. А здесь присутствует травма - удар костылем. ПОэтому я оценила по длительности расстройства, но при этом указала, что на фоне заболевания и конечно инвалидность.

[Толстый]

но факт удара был, и за 18 лет ломались только руки и ноги (плечевые, бедренные и кости голени), только в резульате падений. А здесь присутствует травма - удар костылем. ПОэтому я оценила по длительности расстройства, но при этом указала, что на фоне заболевания и конечно инвалидность.

Торжество здравого смысла (не в обиду FILIN-у). Что и требовалось доказать. Довольный ухожу спать.

[FILIN]

Эксперт пришел к определенному выводу.
Мотивировка не убедительна - "ломались только длинные трубчатые кости и только в результате падения".

Убедительно было бы указание, что ломатка имеет обычное для возраста строение, без признаков какой-либо костной патологии.

Диагноз: "Незавершенный остеопороз" мне вообще не понятен.

[nigma]

Уважаемый FILIN, только длинные трубчатые и только в результате падения происходили переломы
установленный диагноз пыталась выяснить у травматологов, но кроме криков ничего не услышала.....

Сообщение отредактировал FILIN - 27.07.2008 - 22:06

[Maxim]

не знаю как в России,но на Украине четко прописано - патологически измененный орган оценивается как нормальный

Аналогично и в Беларуси, перелом лопатки - средняя тяжесть.
Мне кажеться, что в целом в экспертизе, как и в юриспруденции, думать не надо. Т.е. надо, но не сильно. Нужно просто следовать всяким предписаниям с холодной головой и читыми ногами, как ЧКисты.

[FILIN]

Уважаемый FILIN, только длинные трубчатые и только в результате падения происходили переломы

Это может свидетельствовать только о системном нарушении остегенеза. Но никак не свидетельством того, что плоская кость имеет нормальноой строение.

установленный диагноз пыталась выяснить у травматологов, но кроме криков ничего не услышала.....

Ничего не понял.
Так Вы закончили экспертизу, не зная точно какое заболевание было у пострадавшего?

Там может быть хирурги вообще за "перелом" линию просветления мужду телом и плечевым отростком лопатки приняли ( с учетом нарушенного остеогенеза)?

(Спи спокойно дорогой товарищ Толстый).

Сообщение отредактировал FILIN - 27.07.2008 - 22:14

[nigma]

Уважаемы FILIN!! диагноз звучит "незавершенный остеопороз", у травматологов пыталась выяснить поподробнее, а они в крик, болен и все, т.е повышенная ломкость костей, аномалия развития.

[FILIN]

Уважаемая nigma.

диагноз звучит "незавершенный остеопороз"

Нет такой патологии в природе.
Попросту нет.

Есть "незавершенный остеогенез", который и прявляется резко выраженным остеопорозом.
( в одном моем случае губчатое вещество бедренных костей даже в области головок было представленно в виде единичных "паутинобразных" балок, а компакта головок костей ломалась при сильном надавливании пальцем).

[Vitalykk]

Уважаемая Рыба!
Если Вы приводите цитату из документа, то уж не обрывайте ее на полуслове.

Ушкодження хворобливо змінених тканин і органів може бути
розцінено за ступенем тяжкості як ушкодження здорових, якщо між цим ушкодженням і несприятливим кінцем є прямий причинний зв'язок.

Коллеги, вы часто видите изолированные переломы лопаток? С судебно-медицинской точки зрения - крайне редкая травма.
ИМХО - перелом образовался вследствие удара по патологически измененной кости, причем, наиболее вероятно, ведущую роль в его образовании сыграла патология, а не удар.