[Валерьич]

Уважаемый FILIN!

"Вы даете заключение; на основании этого заключения ( в том числе) конкретное лицо привлекают к уголовной ответственности."

На основании вашего же заключения человека могут оправдать... Я что-то не очень понимаю почему вы не согласны с незаинтересованностью эксперта в исходе дела. А незаинтересованность подразумевает под собой то, что эксперт не работает ни на одну из сторон, а работает на истину. Или вы говорите о чем-то другом?

С уважением, Валерьич

[FILIN]

Валерьич!
" Или вы говорите о чем-то другом?"

Совершенно верно.

Печь не шла о "незаинтресованности эксперта", а о том, что в следственном и судебном процессе эксперт фактически находится на строне обвинения, т.к. основные позиции обвинения (причина смерти, тяжесть телесных повреждений) основываются на заключении эксперта.

Что касается " На основании Вашего же заключения человека могут оправдать". Давайте разберемся.

Оправдывают не человека, а подсудимого.

Без экспертного заключения он на скамью подсудимых не попал бы.

"Оправдать" на основе моего заключения его могут только
- если следователь игнорировал мое заключение;
- если мое заключение было неверно понято;
- если мое заключение было неверно и "исправлено" повторной экспертизой" и пр.

Эксперт не заинтересован в том, что бы конкретному лицу было предъявленно обвиненние и оно было бы осуждено. Вот с этим - полный порядок. Но заблуждаться относительно "нейтральности" эксперта, его "надпроцессностью" - не следует.

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!

Это очень длинная дискуссия, относящаяся больше к разделу этики. Я не совсем согласен с Вашей позицией. Конечно, эксперту, как "охотнику" хочется, что бы его заключение, помогло следствию и суду, наказать негодяя "жертву" и в этом смысле соблюсти незаинтересованность очень сложно. Но...именно это и необходимо. Эксперт может не только помочь следствию доказать вину. Но и помочь обвиняемому, доказать, что он не виновен. Ведь не все же кого обвиняют, виновен!!!

[FILIN]

Валерьич!
Я, видимо, совсем плохо разъясняю свою позицию.
При чем здесь "охотник", при чем здесь "эксперту хочется".
Да единственно что мне "хочется" (при всей двусмысленности этого слова) так это дать верное, основаное на объективных данных и обоснованное экспертное заключение. Все.

Если в процессе следствия мне будет поручено проведение дополнительной экспертизы, и мои ответы будут противоречить основной версии следствия - подпишусь под ними не задумываясь.
(Это не пустые слова - было и не раз).

Если в процессе проведения экспертизы я увижу свою ошибку (единичные случаи - но то же бывало) - сам сообщу об этом следователю, обязательно письменно.

Во время судебного следствия эксперт вообще практически лишен возможности "подыгрывать" обвинению.

Когда я говорю, что эксперт на стороне обвинения, то говорю только, что на его заключении обвинение основывается. ( А как по другому Вы представляете себе обвинение?)

[Валерьич]

Ах, в этом смысле. Ну, тогда совсем другое дело. Теперь я понял.

С уважением, Валерьич.

[Panov A.]

Мы имеем ту медицину, которую заслуживаем. Если сейчас начать "прессовать" врачей и требовать от них "полного соответствия", то медицины мы лишимся совсем. Никто не будет работать за нищенскую зарплату при таких условиях. Это не означает, что надо закрывать глаза на ВСЕ что делают врачи. Но делать определенную скидку на то, что других у нас просто нет, на мой взгляд, нужно.

Правомерно возникает вопрос - каким образом "определенная скидка" повлияет на экспертное заключение. Где та грань, которую эксперт полагает возможным переступить и "закрыть глаза" входя в положение о том, что у врачей нищенская зарплата?
Как будет себя чувствовать эксперт, у которого допустим, близкий родственник (сын, дочь, отец мать) , пострадали от ненадлежщего лечения ? Готов ли будет этот эксперт согласиться с доводами Валерьевича ?

Панов Алексей Валентинович

[FILIN]

Панов.
"Где та грань, которую эксперт полагает возможным переступить и "закрыть глаза" входя в положение о том, что у врачей нищенская зарплата? "

Никакой "грани" нет и никаких "сккидок" не полагается.

Второй абзац топа - извините, чистая риторика. Без комментариев.

[Валерьич]

Уважаемый г-н Панов!

Честно говоря, мне порядком надоел формат обсуждения, проходящего с вашим участием. Это надо умудриться вывести многих участников, в т.ч. и меня, из себя и заставить «перейти на личности» (хотя, наверное, это специфика вашей работы). За излишние эмоции, позвольте принести вам лично и остальным участникам форума свои извинения.
Я вот тут с помощью поиска нашел ВСЕ ваши сообщения и еще раз внимательно перечитал. Начиналось все так: «Вопрос - как можно штатному врачу - СМЭ, пусть даже и с высшей квалификационной категорией принимать участие в экспертизах по т.н. "врачебным делам"…», «…штатный врач - СМЭ может быть в данном случае только техническим исполнителем, осуществляющим набор на ПК вводной и исследовательской части экспертного заключения, но он не должен принимать участие в обсуждении и формулировке выводов ...», «…по т.н. "врачебным делам" методику исследования врачи - СМЭ обходят глубоким молчанием и не указывают ее в заключении. ПОЧЕМУ ? НЕТ МЕТОДИК ?», дальше больше: «частных экспертов , имеющих лицензию на такой вид медицинской деятельности как судебно-медицинская экспертиза по материалам уголовных и гражданских дела, к сожалению, пока что в РФ нет, но не исключается их появление в будущем …». Все ваши дальнейшие высказывания сводились к бесконечному повторению вопроса: «Почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам ? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу ?». Вам на него неоднократно отвечали, но вы все равно продолжали его бесконечно повторять, щедро приправляя эмоциями и попытками обвинить СМЭ во всех смертных грехах. Как ни искал, но найти что-то, хотя бы отдаленно напоминающее конструктивные предложения и обсуждение, так и не смог. Есть только ссылки на ваш сайт, содержание которого больше интересно для журналистов «желтых изданий», чем для СМЭ. Таким образом, получается, что все ваши высказывания сводятся исключительно к попыткам дискредитировать СМЭ.
В связи с вышеизложенным у меня к вам есть один вопрос:

С какой целью вы стали участником ФСМ?

Лично мне, представляется 3 возможных варианта ответа:
1. Вы хотите получить новую информацию для себя. Для этого не обязательно даже регистрироваться, можно просто читать.
2. Вы хотите, в ходе конструктивного обсуждения, поделиться с другими участниками форума своим опытом.
В вашем случае, например, предоставить перечень наиболее типичных ошибок, допускаемых, по вашему мнению, экспертными комиссиями, а так же хотите предложить пути их устранения. Хотите рассказать нам о тех сложностях, которые возникают у СМЭ при допросах в суде, и о механизмах их преодоления.
Если вы ведете речь о методиках исследования по врачебным делам, то предложить для обсуждения свои собственные наработки по этой теме, заключающиеся в конструктивных предложениях.
В этом случае советую вам поторопиться с переходом от «вводной» части к конструктивному обсуждению, потому что уж очень похоже на то, что вы здесь для…
3. Хотите просто поиздеваться над так ненавистными вам СМЭ, которые, наверное, очень мешают зарабатывать вам деньги.
В этой связи у меня вопрос уже к администрации форума: «….?»

P.S. «Где та грань, которую эксперт полагает возможным переступить и "закрыть глаза" входя в положение о том, что у врачей нищенская зарплата?»
Уважаемый FILIN, совершенно правильно уточнил (специально для вас) смысл моего высказывания: «Никакой "грани" нет и никаких "скидок" не полагается.».
Дело в том, что профессия всегда откладывает свой отпечаток на человека, в т.ч. и на нас, и на вас. В одном и том же деле вы можете участвовать на разных сторонах и добиваться разных результатов, причем в обоих случаях вы будете абсолютно уверены в том, что вы правы. Поэтому такие понятия, как истина, честность перед самим собой для вас (как человека, а не адвоката) стерты и во многом непонятны. Речь абсолютно не шла о том, что есть некая негласная черта, при которой на «шалости врача» закроют глаза. Виноват – значит виноват, невиноват – значит нет. Невиновен в одном, но виновен в другом – так и должно быть отражено в «Заключении…». В математике при округлении 0,5 округляется до 1 (почему-то не до 0), так решили. Вот в таких спорных ситуациях, считаю возможным, все сомнения толковать в пользу врача, потому что ошибиться может каждый, в т.ч. и высококлассный профессионал. Дискутировать на эту тему с вами я не буду, вы все равно не поймете.

[Борода]

Вот в таких спорных ситуациях, считаю возможным, все сомнения толковать в пользу врача, потому что ошибиться может каждый

Г-да!
Есть вещи о которых нельзя говорить вслух и даже думать. То, что подобные вещи имеют место быть не снимает с них статуса табу. Это глубоко интимное разбирательство эксперта самого с собой. Если Вы произнесли это вслух, то нарушаете святое табу и автоматически разрушаете себя, как эксперта. Вы становитесь пристрастым. Экспертом то может быть только тот, кто безпристрастен .

Математический пример с округлением хорош, но знаете, как должен на него судмедэксперт отвечать? Он и должен сказать честно, что не знает ответа, так как 0,5 одинаково удалено от 0 и от 1. Т.е. СМЭ должен был бы суду "разжевать" на понятном им языке всю проблему, даже упомянуть о том, что делают математики в подобных случаях, но решение об округлении и или неокруглении он должен предоставить суду. Эксперт то ничего сам не решает. Он только безпристрастно факты устанавливает (это уже достаточно сложно). Голова за правильные или неправильные решения должна болеть у судьи. Работа у него такая.

[Andrey]

Господа эксперты!
Очень бы просил вас все-таки не переходить на личности.
Г-н Панов задал вполне естесственный и совершенно правомочный вопрос. И, кстати, несложный вопрос.
У меня возникает ощущение, что вы постоянно забываете, что сей господин не эксперт и вовсе уж не медик, а потому, то что кажется для врача вполне понятным - совершенно не очевидно для другого, тем более юриста.
Другими словами, если бы такой вопрос задал вам врач (который понимает вещи, так же как и вы), то это было бы провокацией и был бы повод немного поволноваться, может быть выйти из себя....

Итак, г-н Панов желает знать: где та грань...
Отвечаю. Та "грань" находится в другом измерении - частью в медицинской этике, частью в деонтологии и практически не попадает в сферу правовых отношений, когда в дело включается уважаемый адвокат.
Однако, если случай исследует специалист, например, СМЭ, он часто видит, что несмотря на то, что все было сделано правильно (а что такое это "правильно" см. другие топики) можно было сделать еще лучше, можно было бы уделить больше внимания, скажем провести больше (чем предписано обычно) лабораторных исследований, что позволило бы лучше скоординировать лечение, можно было использовать более современные мотоды лечения и т.д. - тут можно говорить до бесконечности. И вот именно в этом аспекте можно "прессовать" докторов, а можно и не прессовать - они сами все понимают лучше нас.

Пример. Представьте ситуацию (упрощено).
Больному нужно лекарство А. Но в наличии только лекарство В. Механизм действия этого лекарства "В" частично похож на мехенизм "А", но "В" намного слабее, процент осложнений и побочных действий больше и т.д. Известно, что есть еще лекарство С. Оно намного лучше, чем "А", а уж с "В" и сравнивать нет смысла. Одна беда - "С" не рекомендовано к применению на территории России. И не потому, что опасно - руки, как обычно, не дошли у соответствующих ведомств.

А дальше много интересный продолжений.
Вот одно. Например, приходит родственник и приносит врачу оба лекарства А и С. Доктор знает, что "С" поможет в 98%, "А" в 70%, а имеющееся в больнице лекарство "В" только в 20%.
Где, уважаемый г-н адвокат, та грань принятия врачом решения выбора лечения? - это вопрос.
И два условия.
1. Вы и есть тот самый родственник, принесший лекарства (ну не знали вы, что С не разрешено, а доктор вас просветил)
2. Вы адвокат родственника, а получилось так, что несчастный пациент и его доктор не справились с болезнью
???

[vulture]

Андрею.
Браво! В дзюдо это, кажется, называется "иппон" .

[Casper]

Уважаемый advokat, а как Вы считаете, юриспруденция это наука или нет? Если это наука, то попробуйте разьяснить почему это так. И на каких философских постулатах зиждется данная наука, какими методами она обладает? Если Вы не сможете ответить на этот вопрос, то не стоит наезжать на судебную медицину.

А к стати Панов хороший мужик. Хоть он по всей видимости ни уха ни рыла в судебной медицине, Но видимо где то стоит рядом. Мне так кажется, что он юрист и состоит в какой то адвокатской канторе по защите прав пациентов. Честь ему за это и хвала.

[Дмитрий]

Casper'у: не знаю как близко вы знакомы с адвокатом Пановым, но про то какой он мужик есть на самом деле врядли нужно здесь писать.
О его биографии и трудовых подвигах почитайте на его же сайте (рекламировать не буду, найдете сами, если захотите - ссылка была на форуме).

[FILIN]

Casper.
"Честь ему за это и хвала."

Поворот темы.

Если адвокат из альтруистических побуждений берет на себя труд юридической помощи лицам, которые по каким-то причинам эту помощь получить не могут - тогда действительно "Честь ему за это и хвала."

Когда адвокат находит нишу, не освоенную другими адвокатами - то это обычная профессиональная тактика ( как у продавцов пирожков) и восторги здесь как-то не слишком уместы.

[Panov A.]

Где, уважаемый г-н адвокат, та грань принятия врачом решения выбора лечения?  - это вопрос.

По сути этих двух предложенных условий :

1. На мой взгляд, Андрей приводит типичную ситуацию из отечественного здравоохранения, свидетельствующую о том, что врачи не владеют вопросами законодательства в области охраны здоровья граждан. Нормы права / ст. 31-33 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан / недвусмысленно говорят о том, за кем же окончательный выбор медицинского вмешательства и какие действия должен при этом предпринять правообязанное лицо - лечащий врач. Кроме того, нормы права дают ответ на вопрос - как быть с не разрешенными к применению лекарственными средствами - ст. 43 Основ ….
2. Презумпция невиновности в рамках гражданско-правовой ответственности звучит так - Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.

Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.


Таким образом, на мой взгляд - грань определяется правовой нормой, т.к. юридическая ответственность наступает не за нарушение норм морали и принципов деонтологии, а за нарушение правовых норм.


Далее ...
Как муторно читать все эти выпады в мой адрес, изложенные Валерьевичем , который в обосновании достоверности своих доводов даже ссылаться на иную тему форума, обозначенную мною "Методики …" и, судя по количеству посещений, пользующуюся спросом и обвиняет меня исходя из своих умозаключения во многих грехах, причем некоторые из них просто оскорбительны …

Панов Алексей Валентинович