[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Наш форму действительно интернационален.
Интересно было бы узнать, какая в различных странах подготовка судебных медиков. Отдельные сообщения об этом разбросаны по разным веткам.
Особая просьба - ПОДРОБНО.

[Andrey]

Взято здесь: http://www.forensiconline.com/generallink.htm#a3
What training is required to become a forensic pathologist?
It takes many years of schooling to prepare oneself for a career in forensic pathology. It begins with a four year college degree, followed by four years of medical school. After medical school, the young physician begins a three to five year residency training program in general pathology. The exact duration depends on whether the program is in anatomic pathology, or both anatomic and clinical pathology. In any event, to become a forensic pathologist, the prerequisite training program must include at least anatomic pathology. After completion of the residency program, the pathologist embarks on a one year specialty training program in forensic pathology at a medical examiner's or coroner's office, usually in a large city or metropolitan area.

Небольшое дополнение:
What is the salary of a forensic pathologist?
The salary is variable; a rough estimate is 75,000 to 200,000 dollars per year and probably averages 80,000 to 120,000 per year. Private forensic work may yield a higher paycheck but requires more work and more responsibility.

[Aprill]

Добрый день, уважаемые участники форума. Ваш сайт действително интернациональный. Могу рассказать, как происходит обучение на СМЭ в Эстонии.
Сначала, естественно, студент учится на медфаке - 6 лет (хотя ходят упорные слухи, что надо бы сократить обучение до 5), в Эстонии этим занимается толко Тартуский Университет
Затем новоиспеченный доктор может идти или в "свободное плавание" общим врачом, или поступать в резидентуру, т.е. специализироваться по более конкретной области медицины: хирург, кардиолог... судебный медик (эст.: "kohtuarst")
Резидентура в случае СМЭ требует 4 года: 1-й год - патология (резидент работает в патоанатомической службе или Клиникума Тартуского Университета, или в такой же службе другой клиники или больницы, с которой у Университета заключен договор - это предполагает не только обеспечение практическими занятиями, но и определённую программу теоретического обучения). 2-й год - начинается собственно судебно-медицинская подготовка; заведующим кафедрой по согласованию с резидентом составляется индивидуальный план обучения на оставшиеся 3 года: для примера, приблизительный план обучения на 2-й год (из официальной учебной программы для резидентов СМЭ): 10 месяцев в Эстонском Бюро Судмедэкспертизы (Северо- или Южно-Эстонское отделение), из которых 5 мес. экспертиза трупов, 5 мес. экспертиза живых), 1 мес. в гинекологической клинике, Тарту или Таллин.
Кроме этого в программе (3-4 год обучения) работа в патоанатомических подразделениях и в лабораториях судебной химии и биологии. Плюс ко всему, самостоятелная работа: я имею в виду различные семинары, курсы, лекции, о целесообразности посещения которых резидент решает сам.
В течение обучения зав.каф. или руководителъ цикла решают вопрос о необходимости проведения зачётов и экзаменов, но, как правило, в конце каждого года обучения сдаётся экзамен. В конце обучения сдаётся экзамен по судебной медицине, состоящий из устной части (1 вопрос по патологии, 3 вопроса по судмеду) и практической части (резиденту даётся задание по СМЭ трупа: сделать заключение эксперта). При успешной сдаче экзамена выдаётся свидетельство о специализации.

[Hamburg]

Германия

Для начала надо уточнить что есть судебный медик. В Германии есть судебные медики и есть "судебные медики". Система в ФРГ следующая: все врачи делятся на две большие категории: врачи и врачи-специалисты. Это касается всех областей (хирургигии, гинекологии, терапии, реннгенологии и т.д.) в том числе и судмедэкспетизы.

Врачом (Arzt звучит арц) становятся в ФРГ после получения врачебного диплома. По этому врачебному диплому можно работать до пенсии. Но только под надзором врача-специалиста (Fach-Arzt, звучит фахарц).

В судебной медицине вы можете начинать работать полноценным врачом (арцем) судебным медиком сразу после университета, абсолютно без какой-либо подготовки по судебной медицине. Она формально вообще не нужна!

Тут второе замечание. По УПК Германии любую экспертизу должны параллельно проводить минимум два врача. Минимум один из них должен иметь особо глубокие познания в области судебной медицины. Что надо понимать, как то, что один эксперт должени быть врачём-специалистом, быть фахарцем. Все вскрытия в обязательном порядке проводятся двумя врачами. Практически это проходит так, что шеф (обязательно фахарц) стоит рядом с трупом и диктует, а молодой врач (арц) по его указке органы препарирует. Подписывают экспертизу обязательно оба. Подписать экспертизу по УПК два молодых врача (арца) не могут (фахарца не хватает).

Так что если вы будете с немецкими коллегами общаться и спросите у них, а вы судебный медик, то всегда получите утвердительный ответ. Все, кто в судебной медицине работают считаются судебными медиками.

Итак в Германии есть "судебные медики" арцы и судебные медики фахарцы.

Понятие "право подписи" которое я даже не знаю закреплено или нет в законодательстве РФ в Германии фактически нет. На это понятие похоже право фахарца прводить экспертизы взяв себе для компании "левого" врача (теоретически хирурга или крадиолога или вчерашнего выпускника ВУЗа).

Как стать фахарцем? Надо сдать экзамен по специальности. Для получения права на допуск к экзамену надо выполнить программу обучения.

В каждой специальности она своя.
Для выхода на экзамен по судебной медицины нужно
минимум отработать 1 год на полную ставку в отделении патанатомии.
минимум отработать 6 месяцев на полную ставку в отделении судебной психиатрии
минимум отработать на полную ставку 3,5 года в судебной медицине
Всего после начала работы для выхода на экзамен необходимо проработать минимум 5 лет. Обычно эта подготовка растягивается, так как найти свободное место для работы очень трудно. Некоторые коллеги берут отпуск за свой счёт и работают пол года в психиатрии безплатно для выполнения программы. К счастью в законе ничего не сказано о том что во время прохождения практики обязательно нужно получать за это деньги.

Существует также обязательная программа подготовки по судебной медицине, которая должна быть выполнена для допуска к экзамену.
100 патологоанатомических вскрытий
2000 случаев микроскопической диагностики в патанатомиии
20 судебно-психиатрических экспертиз
300 судебно-медицинских вскрытий
100 выступлений в суде по итогам проведённых судебно-медицинских экспертиз
20 экспертиз по материалам дел "комиссионок"
100 судебно-остеологических экспертиз
Основная часть работы однако не конкретизирована. В инструкции стоит: Достаточное количество экспертиз по транспортной травме, алкогольной интоксикации, серологической диагностики, экспертизам отцовства, освидетельствования живых лиц, гистологических методов исследования в судебной медицине и ещё кое какие мелочи. Под рукой этой книжки-каталога у меня нет. Поэтому пишу всё по памяти. В различных землях ФРГ, а их 16 эти инструкции и требования несколько отличаются друг от друга.

Практически это приводит к тому, что часть экспертиз набирается крайне сложно. Например остеологические, т.к. надо мацерировать кости и их изымать, что организационно сложно и требует обоснования для прокуратуры. Выступления в суде тоже проблематичны, так как молодых врачей не любят приглашать в суд и приглашают всегда второго опытного фахарца, который участвовал в экспертизе.

После выполнения каталога экспертиз и выработав минимальное время даётся право на сдачу экзамена. Экзамен принимает комиссия из двух профессоров по судебной медицине и одного профессора по патанатомии. Экзамен в виде свободного собеседования в течении 1-1,5 часов. Принимать экзамен не имеет права профессор у которого вы работали.

Не все отделения патанатомии и психиатрии имеют право обучать на фахарца. Также и не каждый профессор. На такое обучение даётся специальное разрешение. поэтому при устройстве на работу надо обязательно спрашивать имеет ли право шеф обучать на фахарца. Это право даётся не учреждению, а конкретному специалисту. Часто бывает, что таковой уходит на пенсию и вообще никто не имеет право проводить подобное обучение. Бюрократия в кубе, как говорят в Германии.

Если вы экзамен завалили, то можете его пересдать два раза через определённый промежуток времени. Повышения зарплаты это за собой не влечёт. Врачебная ставка остаётся прежней. Но стать старшим врачём оберарц как бы заведующим отделением простому арцу нельзя, хотя отделений в российском понятии в Германии нет. Институты настолько маленькие, что там часто всего 3-5 врачей вместе с шефом и его замом работают. Исключения составляют большие институты в Берлине (9 врачей) Мюнхене (10 прим. врачей) Гамбурге (8 врачей) Франкфурте на Майне(6 врачей).

Ух утомил я Вас, но если есть вопросы, то пишите...

[FILIN]

Уважаемый Hamdurg.

Большое спасибо за подробнейший рассказ.

Если я правильно понял, то фахарц может проводить все виды экспертиз в медицине - экспертизу трупа, судебно-психиатрическую экспертизу, судебно-биологическую и пр.?

Вы ничего не сказали об экспертизе живых лиц - проводятся ли экспертизы степени тяжести телесных повреждений, как в РФ?

[Hamburg]

экспертизу трупа, судебно-психиатрическую экспертизу, судебно-биологическую и пр.?

По закону - да.
Но на практике всё несколько иначе. Судебно-психиатрические экспертизы проводятся фахарцами по психиатрии, которые работают в специализированных отделениях и клиниках специального режима, т.е. с заключёнными. Обычные фахарцы по судебной медицине такие экспертизы не проводят.

С биологией несколько сложнее. Вообще-то раньше во всех институтах был 1 врач, который только такие экспертизы и проводил. Он был обычным фахарцем по судебной медицине. Теперь таких отделений практически не осталось. Несколько пенсионеров ещё дорабатывают. Теперь всё делается через генетическую лабораторию. Там же вообще чаще всего не врачи работают, а молекулярные биологи.

Понятия физико-техника или медико-криминалистический отдел в Германии не известны. Металл, ткани, краски изучают криминалисты в полицейской лаборатории.

Раны и кости изучаются обычными врачами. Никакого специалиста для этого нет. Тоже и гистология. Никаких гистологов нет. Всё делаем сами.

Токсикологию делают химики.

[FILIN]

Спасибо за ответ.
А в Австрии - та же система?

[Andrey]

Уважаемый Hamburg
А как обстоит дело с выездами на места проишествия?
Кто на что и как часто ездит (если ездит)?


А хорошо быть этим самым фахарцем! Зарядил всех арцев на трупы и ходишь, командуешь

[Hamburg]

А в Австрии - та же система?

Та же. И в Швейцарии тоже.
В Австрии вскрывают намного больше. Там судебные медики вскрывают так называемые "административные" трупы. это вся насильственная смерть и трупы из квартир. По 10 таких вскрытий в день на эксперта и это каждый день считаются приемлимой цифрой. Правда на судебно-медицинское вскрытие это мало похоже. Врач идёт вдоль полувскрытых трупов и просит препаратора ему, то серце, то лёгкое показать. Они пытаются таким образом убийства "вылавливать". Оформляются такие вскрытия очень коротко. В остальном всё также.

А хорошо быть этим самым фахарцем! Зарядил всех арцев на трупы и ходишь, командуешь

Нет. Институты настолько маленькие, что вертикальной иерархии ещё меньше чем в России. По закону есть шеф и все остальные. Арцы или фахарца не имеет значения. Работают все одинаково. Приказать молодому фахарц не может. Демократия и американизация производственных отношений изменила в последние десятилетия немецкий традиционный менталитет на работе. Молодые коллеги после института делают вид, что они суперспециалисты и всё сами знают. Индивидуализм приводит к тому, что коллегиальность к коллективах не очень выражена. Все бьются друг с другом за место под солнцем. Фахарц не заинтересован в обучении арца. Зачем ему конкурента ростить, который ему даже спасибо за информацию не скажет. При ГДР всё было иначе.

На места проишествия ездят все только на дежурствах и только на убийства и на спорные случаи с подозрением на убийство. Частота выездов сильно зависит от обслуживаемого участка и населённого пункта. В больших городах редко бывает больше трёх выездов на труп в сутки. Часто в течении двух трёх дней вообще никаких выездов на трупы нет.

[Hamburg]

Г-да!

Должен сообщить о печальном событии. Закрылся самый старый судебно-медицинский институт Германии. Он был известем многим, как институт Шарите Берлинского университета им. Гумбольда или институт проф. Прокопа.

Таким образом закрыта бывшая "кузница судебномедицинских кадров ГДР". Здание на фотографии было построено более 100 лет назад специально для судебной медицины. Справа от здания на фото видны немного деревья, которые стоят сразу за забором института на территории исторического кладбища, где похоронены очень многие известные люди. Например Бертольд Брехт или всем ещё по школе известный философ перехода количества в качества Гегель.

Две последние профессорские ставки сокращены. Оставшиеся ассистенты и доценты переведены в Далем, в бывший Западный Берлин. Большой музей института свален пока в подвале и, видимо, будет более чем на половину уничтожен. Библиотека слита с библиотекой в Далеме, где всё размещается в двух относительно маленьких домиках с пристроенным секционным трактом.

Если кто-то был в своё время в гостях у коллег в Берлине, то теперь не будет больше возможности посетить это исторически интересное здание в центре Берлина. Также необходимо заметить, что практически все оставшиеся в институте коллеги молоды и последние "старички" например проф. Штраух (зам. директора) уйдут на пенсию осенью 2005 года. Таким образом умер организационно и персонально главный судмединститут Германской Демократической Республики, 15 лет после распада самой страны.

Светлая ему память!

[Сказочник Лом]

The salary is variable; a rough estimate is 75,000 to 200,000 dollars per year and probably averages 80,000 to 120,000 per year.  Private forensic work may yield a higher paycheck but requires more work and more responsibility.[/size][/color]

В общем-то верно. 60К за "чифство", 120К "за морг" (включая бумажки и суд, то отработать на каунти 35 часов в неделю обязаловка - в среднем получается около $100 в час). Работа на адвоката - $500 за первый час, $250-350 последующие, плюс отдельно фасилитиз (если морг и лабораторию от каунти используете). Понятно, что чардж за лэб. исследования отдельно. Но желал бы я видеть, кто больше 20 часов в неделю "частником" подвязается - кроме университетских, все пашут на казённых харчах. Правда бенефиты отличные - всегда мэтч не меньше, чем у шерифа. Если меньше, что местный Чиф Депюти МЭ - лодырь.

[vulture]

Примерный план подготовки специалиста по патологоанатомическим исследованиям в США:
"Патология внутренних органов (24-30 месяцев):
- основы патологоанатомической техники (4 мес.),
- хирургическая патология (10 мес.),
- цитология (4 мес.),
- нейропатология (2 мес.),
- избранные вопросы (4-10 мес.);
Клиническая патология (18-24 мес.);
Смежные дисциплины (12-24 мес.):
- судебная медицина, или
- детская патанатомия, или
- общая патанатомия, или
- "специализированная" патанатомия (напр. сердечно-сосудистая, легочная, почечная, нейропатология) включая дополнительную тренировку по лабораторным исследованиям".

Цитировано по Autopsy pathology: a manual and atlas. 2004, Elsevier. Walter E. Finkbeiner, Philip C. Ursell, Richard L. Davis.

Для интересующихся прилагается скан оригинального текста. Заранее прошу прощения за корявый перевод .

Сообщение отредактировал vulture - 30.08.2005 - 01:43

[Nikolay Pronin]

Схема подготовки судмедэкспертов до последнего времени в Узбекистане не особо отличалась от советской (если только была отменена интернатура еще в самом начале 90-х). Но в 2005 году вступила в полную силу новая программа по подготовке кадров. Начнём с того, что были радикально сокращены 10-11 классы. И чтобы поступить в институт, необходимо закончить колледж (3 года). Затем идет институт (стомфак - 5 лет, санфак - 6 лет, лечфак и новый медико-педагогический факультет - 7 лет) - степень бакалавра. После можно работать либо врачом-лаборантом, либо после 3-месячной подготовки - по системе МВД в МКО или в БНС (бюро несчастных случаев).
После бакалавриатуры - магистратура. Здесь уже готовят собственно судмедэкспертов. Пока её продолжительность 2 года (но могут сделать и 3).
Начиная с этого года отклоняются от рассмотрения в ВАКе все кандидатские, написанные окончившими клиническую ординатуру после 1998. А так как например на нашу кафедру выделили магистерские места только в этом году, вот и считайте, сколько человек рады такому приказу.
Кстати, я первый выпускник медико-педагогического факультета. Он был основан в 1998 году для восполнения недостатка в педагогах медицинских колледжей. За несколько дней до нашего выпуска написали закон об отработке в течение 3 лет (правда, только теми, кто учился на бюджетной основе).