[SPM]

Может ли больной в течение 21 дня не чувствовать/не ощущать переломы 7 и 8 ребер.

В каком состоянии(подвижное, под наркозом, неподвижное сидячее, перевязанном лежачем/сидячем...) должен быть больной, что бы в течение 21, находясь в стационаре под наблюдением врачей, не чуствовать/не ощущать переломы 7 и 8 ребер.

Какова длительность срастания в зависимости от возраста?

[FILIN]

"Ощущение" ( в том числе и болевые и ощущение дискомфорта) - индивидуальная характеристика, не поддающаяся объективизации.
В связи с этим ответить на два Ваших первых вопроса невозможно.

Третий - если вопрос относится к определению степени вреда здоровью, что возрастные особенности влияния не оказывают.

[SPM]

Спасибо.
Исправляю исходные данные.
В выписке из истории болезни хирургического отделения, в котором пациент, под постоянным наблюдением хирурга находился 21 день, написано, цитирую:
«Резкая болезненность при пальпации 1, 3, 4, 5 ребер слева по окологрудинной и передне-подмышечной линиям, крептации отломков ребер, подкожной имфиземы нет. На рентгенограмме грудной клетки костно-травматических изменений не выявлено».

Пациент выписался.
Через 4 дня пациенту стало плохо. Обратился в больницу. Сделали рентген – показал, цитриую из выписки амбулаторной карты:
«При осевой нагрузке болезненность в области 7, 8 –го ребер слева, где определяется болезненность в той же проекции по средне-подмышечной линии. На контрольной рентгенограмме грудной клетки определяется сростающийся перелом ребер слева. Клинический диагноз: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, определяется консолидированный перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева. Пациент настаивает, что был избит 24 дня назад»

вопрос:
Итак, первая ренгенограмма показывает – переломов нет. Вторая – сделаная через 24 дня – показывает переломы 7, 8 ребер.

Врет ли пациент или такая ситуация – это не редкое явление?

возраст - 55_60 лет

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
И, почему-то ко мне не приходят уведомления об ответах в теме.

[FILIN]

Вы опять задаете вопрос в ситуации значительной неопределенности.
Что за вид травмы? (транспортная, избили?).
К чему относится вопрос - "Врет ли пациент?"?

[Gladius]

Насчет того врет пациент или нет вопрос не по адресу. Немножко не понятен момент - переломы 7-8 ребер консолидированные или находяться в стадии сращения? Что касается сроков- в среднем сроки срастания перелома 2-3-х ребер 30-45 дней.

[SPM]

Вы опять задаете вопрос в ситуации значительной неопределенности.
Что за вид травмы? (транспортная, избили?).
К чему относится вопрос - "Врет ли пациент?"?

Sorry,
(доп инфо о реалиях - пациента не избивали – он шел по пахоте, споткнулся и умудрился упасть на обломки ж/б кольца от смотрового колодца оросительной системы. Он решил совместить данный факт с местью своему соседу, и выдумал избиение. Соседа, наши хохлы из прокуратуры, практически посадили, сволочи)

Вид травмы документально сформулирован так:
Ушиб от твердых тупых предметов левой половины грудной клетки. При поступлении, в момент госпитализации, боль в левой половине грудной клетки, резко усиливается при движении. В легких дыхание везикулярное, ослабленное. Тоны сердца глухие, ритм правильный. АД 220/120 мм.рт.ст. Пульс 78 уд. в мин. Со стороны брюшной полости без паталогии. Симптом Пастенацкого отсутствует. Зрачки равны.

ДА, ВЫ правы - «"Врет ли пациент?"» - не правильная формула вопроса. (В Вас юриста наверное больше, чем врача. Класс!)

Уточняю формулировку вопроса (сейчас доберемся до сути явления):

Перед нами два заключения относительно одного и того же пациента.

Первое заключение утверждает, что в момент госпитализации, сразу после «избиения» пациента, переломы не обнаружены. Пациенту оказывали медицинскую помощь в хирургическом отделении в течение 21 дня после даты избиения. Выписан без переломов.

Второе заключение утверждает, что на 24 день после даты избиения пациенту поставлен клинический диагноз, цитирую: «Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, определяется консолидированный перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева».

Являются ли данные выводы взаимно исключающими друг друга?

(Я не медик, но из вопроса Gladius, цитирую: "Немножко не понятен момент - переломы 7-8 ребер консолидированные или находятся в стадии сращения?" следует, что консолидированное состояние и состояние сращения не могут существовать одновременно. Или это не совсем удачная редакция вопроса? Я исхожу из утверждений, что напечатаны. В заключении напечатано: "Клинический диагноз, цитирую: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, определяется консолидированный перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева»". Из этой формулы следует, что консолидированное состояние и состояние сращения могут существовать одновременно)

[Gladius]

Консолидация это процесс сращения, а консолидированный перелом - это сращенный перелом. То есть это стадии одного процесса. Понятия не исключают друг друга и могут происходить одновременно, но на разных ребрах или в разных местах одного ребра. Мне не понятен диагноз, который, скажем так, очень странно сформулирован: "Сростающийся перелом 7-8 ребер по боковой поверхности" - по какой боковой поверхности? слева справа? какой линии? Я посчитал, что написанное далее "консолидированный перелом 7-8 р. по подмышечной линии слева" относится к той самой "боковой поверхности". Чтобы уточнить этот момент я и задал вопрос в предыдущем посте.

[FILIN]

Наличие консолидированных переломов указывает на бывший здесь ранее перелом. Но установить время образования перелома уже не представляется возможны. Рентгенологически консолидация обычно определяется на 3-4 недели после травмы.
Т.е. эти переломы могли образоваться как 3-4 недели, так и 3-4 года до проведения рентгенографии.

С переломами ребер " в стадии консолидации" сложнее.
Это может означать и давность более 2х недель но не более 3-4 недель с момента образования перелома.
Но может означать и наличие какой-то недостаточности при сращении отломков; в этом случае с момента перелома могло пройти и несколько месяцев.

Надо смотреть рентгенограмму.

[SPM]

Наличие консолидированных переломов указывает на бывший здесь ранее перелом. Но установить время образования перелома уже не представляется возможны. Рентгенологически консолидация обычно определяется на 3-4 недели после травмы.
Т.е. эти переломы могли образоваться как 3-4 недели, так и 3-4 года до проведения рентгенографии.

С переломами ребер " в стадии консолидации" сложнее.
Это может означать и давность более 2х недель но не более 3-4 недель с момента образования перелома.
Но может означать и наличие какой-то недостаточности при сращении отломков; в этом случае с момента перелома могло пройти и несколько месяцев.

Надо смотреть рентгенограмму.

ОК, тут два вопроса - один технический, другой медицинский экспертный.

1. Как переводится рентгенограмма с пленки в электронный вид?
2. На какие вопросы, Вами поставленные, дает ответ рентгенограмма:
- а) Какая стадия консолидации - на снимке - завершенный процесс сращения или не завершенный?
- б) С какой степенью точности по снимку определяется дата переломов - это - ДНИ, Недели, Месяцы, Годы?

[FILIN]

Как переводится рентгенограмма с пленки в электронный вид?

Фотографированием цифровиком при нахождении пленки в негатоскопе ( на ФСМ обсуждался этот вопрос - гляньте по поиску).
Не уверен, что качество будет досточно хорошим, что бы решить ряд вопросов.
Лучше обратитесь к вашим местным СМЭ.

На какие вопросы, Вами поставленные, дает ответ рентгенограмма:

На оба.

[SPM]

Фотографированием цифровиком при нахождении пленки в негатоскопе ( на ФСМ обсуждался этот вопрос - гляньте по поиску).
Не уверен, что качество будет досточно хорошим, что бы решить ряд вопросов.
Лучше обратитесь к вашим местным СМЭ.
На оба.

поисковик, к сожалению, не находит этих тем, да и в суде нет негатоскопа, но попробую на стекле, если обслуга суда не будет препятствовать.

однако,
даже если я Вам и предоставлю снимок - он не разрешит внутреннего медицинского противоречия в тексте заключения: "Клинический диагноз, цитирую: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, определяется консолидированный перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева»"

В переводе на обыденный язык, это будет читаться:
"Клинический диагноз, цитирую: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, определяется консолидированный (то есть - сросшийся) перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева»".
Состояние сросшийся исключает процесс - сростающийся, так как, согласно Вашей информации, цитирую: "Рентгенологически консолидация обычно определяется на 3-4 недели после травмы" (см. Сообщение #8).

То есть, что бы утверждать: "определяется консолидированный перелом" необходимо прохождение не менее 3-4 недель после травмы.

Вывод:
второе заключение является ничтожным, так как имеет в себе взаимно-исключающие суждения с медицинской точки зрения, заключающееся в том, что состояние "консолидированный (то есть - сросшийся) перелом" не может существовать одновременно с состоянием "Сростающийся перелом".

Если я прав, можете смело закрывать тему (такая форма Вашего подтверждения меня вполне устроит). СПАСИБО.

[SPM]

Немножко не понятен момент - переломы 7-8 ребер консолидированные или находяться в стадии сращения? Что касается сроков- в среднем сроки срастания перелома 2-3-х ребер 30-45 дней.

Отвечаю на Ваш вопрос : «Немножко не понятен момент - переломы 7-8 ребер консолидированные или находяться в стадии сращения?»

Данные документа:
«представлена амбулаторная карта, из которой видно, 29.04.2222г, обратился на прием к хирургу поликлиники с жалобами на боли в левой половине грудной клетки усиливающиеся при глубоком дыхании и движениях туловища. Грудная клетка симметрична. Обе половины равномерно участвуют в дыхании. При осевой нагрузке болезненностьв области 7,8 –го ребер слева, где определяется болезненность в той же проекции по средне-подмышечной линии. На контрольной рентгенограмме грудной клетки от 29.04.2222г определяется сростающийся перелом ребер слева. Клинический диагноз: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, на представленной рентгенограмме №…… на ФИО…. от 29.04.2222г определяется консолидированный перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Повреждения приченены от действия тупых твердых предметов при ударе о таковые, что могло иметь место в срок и возможно, при обстоятельствах указанных свидетельствуемой, то есть 29.03.2222г.»

Итак, что мы имеем:
Дата конфликта, когда, по словам пациента произошел перелом - 29.03.2222.
Дата снимка - 29.04.2222г
Минус - в среднем сроки срастания перелома 2-3-х ребер 30-45 дней - дата перелома выпадает в период от 15.03.2222 до 29.03.2222.

Рентгенологически консолидация обычно определяется на 3-4 недели после травмы.

То есть термин «консолидированный перелом» отбрасывает дату перелома еще на месяц ранее - к периоду от 15.02.2222 до 29.02.2222.

Мой вывод (ответ на Ваши вопрос: «Немножко не понятен момент - переломы 7-8 ребер консолидированные или находяться в стадии сращения?») следующий:
Диагноз ничтожен в медицинском смысле, так как снимок не может зафиксировать, применительно к дате 29.03.2222(со слов пациента), несовместимые медицинские процессы – свежий перелом и сросшийся перелом.
Я другого не могу объяснения найти. (Ложь, она и в Африке ложь – все равно лезет).

Что не понятно в исходных данных и в моих расчетах, спрашивайте – без ответа не оставлю.

С ув.
С.П.

[SPM]

P.S.
местные медики, авторитетно подписываеются под двумя противоположными утверждениями:
1. "на рентгенограмме мы ничего не сможем увидеть так как костная мозоль уже рассосалась и след от нее виден лишь в течение полугода"
2. "в течение первого года костная мозоль продолжает моделироваться ... появляется только через 1,5 - 2гола.... может уменьшаться в объеме, но сохраняется многие годы, иногда всю жизнь"

ВОПРОС:
кто-нибудь может неопрокидываемо объяснить: остаются следы от переломов или нет?

[FILIN]

Не надо в медицине искать логику (это не формальное мышление) или придумывать свои интерепретации.
Оставьте это непростое занятие нам.

Из приведенного текста экспертизы видно, что на рентгенограмме были видны два ( а не четыре) перелома. В первом случае описание - явно травматолога (или иного врача), во втором - описание рентгенолога. Ориентироваться надо на описание рентгенолога, т.к. он является специалистом именно в этой области.

Как писал ранее, при наличии консолидированного перелома установить время его образования уже невозможно. Можно только высказаться, что прошло более 3-4 недель.

на рентгенограмме мы ничего не сможем увидеть так как костная мозоль уже рассосалась и след от нее виден лишь в течение полугода

Нет, это ошибочное мненеие.

в течение первого года костная мозоль продолжает моделироваться ... появляется только через 1,5 - 2гола.... может уменьшаться в объеме, но сохраняется многие годы, иногда всю жизнь"

Верное мнение.
Но "консолидированный перелом" предполагает наличие выраженной фиброзной мозоли, которая в последствии оссифицируется в большей или меньшей степени.

[SPM]

... Из приведенного текста экспертизы видно, что на рентгенограмме были видны два ( а не четыре) перелома. В первом случае описание - явно травматолога (или иного врача), во втором - описание рентгенолога. Ориентироваться надо на описание рентгенолога, т.к. он является специалистом именно в этой области...

Вы очень точно определили авторство обоих утверждений. Второе - ренгенолог, первое - нет. Однако, какие признаки указывают на колличество переломов. Я(по понятным причинам) и Gladius их не увидели. Очень интересно! (Это уже исскуство чтения между строк, которые не напечатаны).

Не надо в медицине искать логику (это не формальное мышление) или придумывать свои интерепретации.
Оставьте это непростое занятие нам...

Полностью поддерживаю, однако мои интерпритации ни Вами, ни другими не опровергаются. Не хотелось бы делать выводы(полагаю, что это преждевременно).
Однако уже тех суждений, что выссказаны Вами и Gladius достаточно, что бы мои интерпритации имели шансы на успех. А Ваше последнее сообщение (№14) еще более их повышает.

Я свои выводы огласил, теперь, уважаемые коллеги - дело за Вами.

С Ув.
С.П.