Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

О давности образования переломов ребер

>
SPM
сообщение 18.08.2008 - 14:25
Сообщение #1


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Цитата(Dim @ 18.08.2008 - 15:08)
...Думаю, SPM, что Вам нужно свое участие в этом деле сводить к выявлению нарушений УПК...Удачи!!!
Спасибо за совет и пожелания удачи.

Удача, в данном случае, есть функция единства медицинского и юридического.

Медицинская неверность, бессмысленнотсь, невероятность и т.д. документально зфиксированна в разрозненных документах.

Для юридического процесса это не подходит.

А следовательно и шансы к удаче значительно падают.


Однако смотрим и проясняем далее:

ВОПРОС:
Является ли ответ рентгенолога следователю правдой?
---------------------------------------------------------------------

Исходные данные:

более чем через год и 3 месяца от даты конфликта, рентгенолог отвечает следователю, цитирую по протоколу:
Вопрос следователя:
На сегодняшний день, то есть спустя год и три месяца остались ли и могут ли быть обнаружены последствия указанный переломов у (пациента)?
Ответ рентгенолога:
В настоящее время костные мозоли, которые образуются при сращивании костей по данному сроку (через год и 3 месяца) рентгеноскопически не определяются».

Сравниваем с консультативным письменным ответом обласного ренгенолога, имеющемся в деле, цитирую:
Развитие костной мозоли при переломах трубчатых костей (В ТОМ числе к ребер) проходит три стадий:
I. Соединительнотканную,
2. Остеоидную,
3. Костную.
Соединительно-тканная(1- уточ. с.п.) и остеоидные(2- уточ. с.п.) мозоли рентгенологически не определяются.
У взрослых и ПОЖИЛЫХ людей первые очаги обезвествления появляются на снимке не раньше 3-4 недели.
Костная консолидация наступает на 3-4-8 месяце перелома.
В течение первого года костная мозоль продолжает моделироватся, ее ясная продольная исчерченность появляется только через 1,5 - 2 года.
Костная мозоль уменьшаться в объеме, но сохраняется долгие годы, иногда всю жизнь.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ВОПРОС:
Является ли ответ рентгенолога следователю правдой?

Сообщение отредактировал FILIN - 18.08.2008 - 20:23
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Торн
сообщение 18.08.2008 - 16:43
Сообщение #2


-

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.10.2007
Из: Наша Russia
Пользователь №: 6 028


Ув.SPM!
Тема о переломах закрыта,но все же оффтоп...
Цитата(SPM @ 18.08.2008 - 16:25)

Является ли ответ рентгенолога следователю правдой?
На сегодняшний день, то есть спустя год и три месяца остались ли и могут ли быть обнаружены последствия указанный переломов у пациента?
Ответ рентгенолога:
В настоящее время костные мозоли, которые образуются при сращивании костей по данному сроку (через год и 3 месяца) рентгеноскопически не определяются».

Оба утверждения обоих ренгенологов по сути верны.И решить вопрос,кто из них кто более прав,в данном случае врят ли возможно.Заживление костного перелома происходит не всегда с одинаковой скоростью и не всегда по изложенным выше закономерностям; при восстановлении и рассасывании не всегда наблюдается тот вид мозоли, о котором сейчас говорилось, не всегда даже наступает образование костной мозоли и окостенение. Необходимо наличие условий, которые обеспечили бы идеальный тип регенерации, когда место сращения становится незаметным или едва заметным, а функции органа восстанавливаются полностью.
Свет клином на Р-графии не сошелся.Существуют другие,альтернативные методы,позволяющие более точно определить наличие и давность образования переломов,н-р,радиоизотопная диагностика.
Если уж влопрос настолько принципиален,то найти методы его решения в современных условиях труда не составляет,было бы желание.

Сообщение отредактировал Торн - 18.08.2008 - 20:31
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Бабай
сообщение 18.08.2008 - 17:08
Сообщение #3


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.12.2007
Пользователь №: 6 810


Уважаемый Торн..Я на старости лет сел за компютер,но иногда читаю и смотрю.,Вы (не не только Вы) играете на публику ,но Вы же знаете что жизнь она разнообразна,приходитс я поступать по всякому,(по совести).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.08.2008 - 17:19
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Торн.
Цитата
Оба утверждения обоих ренгенологов по сути верны

Я могу с не меньшей уверенностью заявить, что оба утверждения по сути не верны.

Продолжать обсуждение этой темы не стану ( в этой теме и так уже столько тем накручено).

Сообщаю для сведения. Когда я давал ответ в КЦ по поводу этих переломов и пр. то лишний раз перечитал Каплана (как самое классическое руководство по переломам) и пятитомник по рентгенологии - выборочно (как наиболее полное последнее издание по рентгенологии).
Просмотрите лишний раз эти труды.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Торн
сообщение 18.08.2008 - 17:25
Сообщение #5


-

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.10.2007
Из: Наша Russia
Пользователь №: 6 028


Цитата(Бабай @ 18.08.2008 - 19:08)
играете на публику
При чем тут публика, это И.Г. Руфанов "Общая хирургия", а остальное из курса института. А то что взгяды различных авторов на ту или иную патологию разнятся, так это ни для кого не секрет, и что считать первоисточником, личное дело каждого.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Бабай
сообщение 18.08.2008 - 17:29
Сообщение #6


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.12.2007
Пользователь №: 6 810


Цитата(Торн @ 18.08.2008 - 20:25)
При чем тут публика...
Спасибо!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.08.2008 - 17:55
Сообщение #7


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
это И.Г. Руфанов "Общая хирургия"
Гляньте лишний раз на год издания. А это руководство далеко не по костной травме.
Цитата
а остальное из курса института
Не серьезно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SPM
сообщение 18.08.2008 - 20:15
Сообщение #8


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Цитата(FILIN @ 18.08.2008 - 18:19)
Уважаемый Торн.
Цитата
Оба утверждения обоих ренгенологов по сути верны
Я могу с не меньшей уверенностью заявить, что оба утверждения по сути не верны.
Продолжать обсуждение этой темы не стану ( в этой теме и так уже столько тем накручено)

Класс! Господа специалисты.

Ноконец то многолетний опыт и эрудиция экспертов-старожил переходят из осторожности и медицинских неоднозначностей в вывод о том, что одного метода поленочной рентгенографии было явно недостаточно для столь точного - до ДАТЫ - диагноза.... (это было ясно уже тогда, через месяц после предполагаемого перелома. Жаль, что дело поздно ко мне попало!)

В связи с этим следующий вопрос:
какой метод даст сегодня точную дату перелома, если сегодня проводить повторную экспертизу?

С ув.
С.П.
18.08.08
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.08.2008 - 20:27
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
какой метод даст сегодня точную дату перелома, если сегодня проводить повторную экспертизу?

Через 8 лет - никакой не даст даже приблизительно.
А вот провести повторную рентгенографию с целью установить - действительно ли имеются костные мозоли на указанных в меддокументах ребрах - целесообразно.
То, что они, якобы, рассасываются - чепуха полная.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SPM
сообщение 19.08.2008 - 09:39
Сообщение #10


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Цитата(FILIN @ 18.08.2008 - 21:27)
Через 8 лет - никакой не даст даже приблизительно.
А вот провести повторную рентгенографию с целью установить - действительно ли имеются костные мозоли на указанных в меддокументах ребрах - целесообразно.
То, что они, якобы, рассасываются - чепуха полная.
Спасибо за рекомендацию, решающую проблему на половину.

На выходе снимок может показать наличие перелома (вероятность низкая, но она веже есть, а учитывая статью против судьи, то для системы ее не сложно будет повысить).

Невозможность инструментальными методами определить дату перелома сводит на нет смысл повторной рентгенографии.

Настаивать на такой экспертизе смысла не вижу, пока.

Но если она будет назначена, то нужно будет принимать меры по ее проведеню, изготовлению снимка под контролем/участием клиента.


И, второе,
категоричность Вашего - "Через 8 лет - никакой не даст даже приблизительно" напрочь опрокидывает менее категоричное от г. Торн из сообщ.№ 34, цитирую - "Свет клином на Р-графии не сошелся. Существуют другие, альтернативные методы, позволяющие более точно определить наличие и давность образования переломов, н-р, радиоизотопная диагностика. Если уж влопрос настолько принципиален, то найти методы его решения в современных условиях труда не составляет, было бы желание".

Без дополнительных коментариев со стороны авторов этих суждений нет выхода на ответ по вопросу:
"Так имеется ли, все же, инструментальный метод точной (с погрешностью в пол суток) определения даты предполагаемого перелома 7 и 8 ребер?

С ув.
С.П.
19.08.08

Сообщение отредактировал SPM - 19.08.2008 - 09:48
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Grishin
сообщение 19.08.2008 - 10:42
Сообщение #11


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 11.12.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 6 793


Цитата(SPM @ 19.08.2008 - 10:39)
Спасибо за рекомендацию, решающую проблему на половину...
Без дополнительных коментариев со стороны авторов этих суждений нет выхода на ответ по вопросу:
"Так имеется ли, все же, инструментальный метод точной (с погрешностью в пол суток) определения даты предполагаемого перелома 7 и 8 ребер?
Уважаемый SPM!
Дело у Вас абсолютно бесперспективное в плане судебного решения относительно судьи ( в плане получения субсидий от клиента, конечно, перспективы имеются).
За прошедшие 8 лет потерпевший имел возможность неоднократно сломать ребра (а некоторые даже за медицинской помощью не обращаются). Провести дифференциальную диагностику давности образования переломов: 8 лет назад или 7,5 лет назад - современное состояние науки не позволяет.
Если можно - поподробнее о том, как Вы намерены доказывать форму вины эксперта в виде прямого умысла. Поделитесь пожалуйста профессиональным секретом!
С уважением.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Торн
сообщение 19.08.2008 - 11:49
Сообщение #12


-

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.10.2007
Из: Наша Russia
Пользователь №: 6 028


Цитата(SPM @ 19.08.2008 - 11:39)
"Так имеется ли, все же, инструментальный метод точной (с погрешностью в пол суток) определения даты предполагаемого перелома 7 и 8 ребер?
Нет, не имеется. Через 8 лет возможна только вероятность определить наличие прелома выше указанных ребер, если не данными Р-графии, но дополнительными методами. Но если суть дела (о давности) теряется, то и говорить не о чем.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SPM
сообщение 19.08.2008 - 12:26
Сообщение #13


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Уважаемый Grishin! Спасибо за "кусучий" ответик.

ПЕРВОЕ:
относительно Вашего категоричного - "Дело у Вас абсолютно бесперспективное в плане судебного решения относительно судьи (в плане получения субсидий от клиента ,конечно, перспективы имеются)".

Тут два момента:
Ваш вывод о бесперспективности основан, видимо, на Вашем личном опыте работы против судей и, судя по Вашей категоричности - этот опыт не получил ожидаемого результата. (Жаль). У меня другие результаты (по другим делам)

И - относительно Вашего суждения: "в плане получения субсидий от клиента ,конечно, перспективы имеются" - то тут только радоваться надо, что есть люди, готовые субсидировать процедуры против Нечистей и, наоборот - приходится сожалеть, когда встречаешь глухое, мотивированное отрицательным опытом, противодействие со стороны специалистов (в том числе и юристов).


И ВТОРОЕ:
Цитата(Grishin @ 19.08.2008 - 11:42)
Если можно - поподробнее о том, как Вы намерены доказывать форму вины эксперта в виде прямого умысла. Поделитесь пожалуйста профессиональным секретом!
Вина эксперта для меня очевидна и легко доказывается материалами дела и, если бы сроки не были упущены, то особых правовых проблемм по ее доказываю - нет. Профсекрет все тот же - последовательная и монотонная оценка каждого действия эксперта при движении, по цепочке его выводов, в обратную сторону. Чуть позже я выставлю свои заключения - и правовой аспект и медицинский. У вас будет возможность дать квалифицированную оценку моим профсекретам. Надеюсь, что модераторы не будут раньше времени закрывать тему. (Тут действительно есть занимательные неожиданности, что не исключает их появление снова).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SPM
сообщение 19.08.2008 - 12:38
Сообщение #14


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Цитата(Торн @ 19.08.2008 - 12:49)
Нет, не имеется. Через 8 лет возможна только вероятность определить наличие прелома выше указанных ребер, если не данными Р-графии, но дополнительными методами. Но если суть дела (о давности) теряется, то и говорить не о чем.
SORRY, ув. Торн,
мне не нравится термин "вероятность" - особенно в документах под названием ЗАКЛЮЧЕНИЕ. А вот, когда дают оценку событию словами «с вероятностию +/- 5 секунд» либо «с погрешностью +/- 2 часа(год и 3 месяца)» - совершенно иной разговор. Такие документы имеют право называться заключениями.

Все остальные - нет.

С ув.
С.П.
19.08.08
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Grishin
сообщение 19.08.2008 - 12:44
Сообщение #15


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 11.12.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 6 793


Цитата(SPM @ 19.08.2008 - 13:26)
Ваш вывод о бесперспективности основан, видимо, на Вашем личном опыте работы против судей и, судя по Вашей категоричности - этот опыт не получил ожидаемого результата. (Жаль). У меня другие результаты (по другим делам)
Уважаемый SPM!
Я вообще против судей не работаю. Считаю, что и судьи, и эксперты, и большинство адвокатов работают на правосудие. А с судьями пусть разбираются их коллеги и квалификационные комиссии.
Интересно было бы ознакомиться с Вашим положительным опытом в борьбе с судьями (кроме кассационных и надзорных жалоб, разумеется). Желательно в форме соответствующих судебных решений.
С уважением.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SetLinks error: Incorrect password!

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 22.05.2024 - 14:31