[Michalev]

Уважаемые коллеги! Хотелось бы узнать, кто каким образом проводит экспериментальные исследования при идентификации колюще-режущих орудий (при повреждениях на коже, одежде). На каких материалах (кожа от трупа, клеенка, исскуственные кожезаменители и т.д.) делаете эксперименты? Какие варианты "подложки" используете? В каких случаях и на каких основаниях отказываетесь от экспериментального исследования? Исследуете ли повреждения на трикотажных и вязаных материалах?
Предлагаю обсудить и поделиться опытом :-)

[FILIN]

Если рассматривать формирование повреждения с позиции теории резания материалов то выходит, что формирование колотого и колото-резаного в части внедрения острия и обуха (то есть, формирование точки вкола и обушкового разреза) представляют собой однотипный процесс блокированного торцевого резания. Да это и для любого медико-криминалиста и танатолога не секрет.

Секрет. Да еще какой. Не прочитав монографии С.Леонова этот абзац попросту не поймешь.
А эта мнография еще не стала СМ-бетселлером.
Это не "кусание". Это как раз та ясность для других о которой я писал Вам.

Если не сложно - поясните, что это за "феномен "солярис"". В статье Олейник такого термина нет. Это из диссертации?

Сообщение отредактировал FILIN - 12.09.2008 - 08:32

[Grishin]

Выкладки про сопромат не имеют цели надуть щеки перед другими, хотите объясню и покажу.
p.s. одно условие, на кусанину не отвечаю.

Уважаемый SLeonoff!
Не могу понять, какое отношение теория образования повреждений острыми предметами имеет к проведению идентификационной экспертизы? И как понимать сообщение Ваше №10 "Ув. Grishin, конечно же, в рамках медико-криминалистической идентификации... сам эту ссылочку очень полюбляю, когда отказать надо"? Хочу, все-таки, уточнить, проводители вы идентификационные экспертизы по ранам, причиняемым острыми предметами или отказываетесь от них? И если отказываетесь, то почему?
С уважением.

[SLeonoff]

Госопди, ну конечно острая травма (идентификация) составляет около 70% от всех экспертиз

[Michalev]

Ув. SLeonoff, если не затруднит, поделитесь интересными признаками, которые можно отметить, исходя из подхода с точки зрения сопромата, в повреждениях острыми предметами (колющими, колюще-режущими). Интересна именно практическая сторона вопроса - какие признаки могут помочь не только определиться с характером повреждения, но и идентифицировать конкретное орудие. И еще, как Вы делаете "быстрые" и "медленные" вколы (технически)? Если с "быстрыми" все более-менее понятно, то при попытках сделать "медленный" вкол обычно происходит смятие, "затягивание" материала, несмотря на используемую подложку, а зачастую "медленным" вколом вообще не удается пробить кожу.

[SLeonoff]

при попытках сделать "медленный" вкол обычно происходит смятие, "затягивание" материала, несмотря на используемую подложку, а
зачастую "медленным" вколом вообще не удается пробить кожу.

Ну не так часто и происходит. в одну ладошку нож, другой ладошкой да и помогая корпусом, давишь и получается дырочка. Если нет, то это фиксируется в протокольной части описания экспериментальных вколов. Это, кстати, хорошая подпорка при отметании версии злодея мол лежали-лежали он плавно накололся на нож, который у меня почемуто в руках был зажат и острием лезвия в грудь ему упирался.
Беру тайм аут денька на два три, мне на forense выложиться надо. Жму руку.

[FILIN]

в одну ладошку нож, другой ладошкой да и помогая корпусом

Извините, ничего не понял.
Как можно взять нож "в ладошку"? И что делает "другая ладошка"? И как при этом "помогать корпусом"?

[SLeonoff]

Да неужто академизм проснулся?
Простите, тема мне стала не интересной

[FILIN]

Всякий раз как Вас просят ответить на вопрос или разъяснить не понятное в Вашем топике, у Вас сразу же "пропадает интерес".
Воля Ваша.


Сообщение отредактировал FILIN - 14.09.2008 - 20:35

[Grishin]

Да неужто академизм проснулся?
Простите, тема мне стала не интересной

Уважаемый SLeonoff'!
Жаль, что Вы уклоняетесь от адресованных Вам вопросов и занимаетесь подменой понятий. Не солидно!
По моему твердому убеждению, в настоящее время большинство идентификационных исследований, выполняющихся в медико-криминалистических отделениях Бюро СМЭ, по объектам, содержащим следы воздействия острыми орудиями, - на самом деле таковыми не являются. Дело в том, что выполнение идентификационного исследования предполагает установление тождества орудия, которым причинено повреждение, по его следам на объекте, представленном на исследование, и следам на объекте, полученным экспериментальным путем. Установление орудия преступления невозможно только по общим или групповым признакам. В этом случае экспертное исследование будет иметь лишь диагностический или классификационный характер. Идентификация орудия преступления может быть произведена только при отображении в следах воздействия орудия частных признаков, индивидуализирующих орудие. При этом нужно учитывать, что не все особенности внешнего строения клинка могут отобразиться на следовоспринимающей поверхности. Практика показывает, что в следах воздействия, образующихся в мягких тканях (коже, мышцах), частные признаки клинка не отображаются. По крайней мере, современной методики их надежного выявления не существует. Именно поэтому, проведение идентификационных исследований по следам-повреждениям в мягких тканях в настоящее время представляется нецелесообразным.
Может быть Вы считаете, что я не прав?
Руку не жму!

[Michalev]

...Практика показывает, что в следах воздействия, образующихся в мягких тканях (коже, мышцах), частные признаки клинка не отображаются...

Ув. Grishin, почему же так категорично? Конечно, в большинстве случаев в ранах (я о ранах на коже, как о наиболее часто исследуемом объекте) отображаются только общие и групповые признаки, по которым нельзя идентифицировать конкретное орудие, а можно только "не исключить" или "исключить" его в качестве предполагаемого орудия травмы. Но! Часто ли Вам на практике попадаются клинки, которые действительно имеют какие-то частные особенности? Ведь бывает так, что на клинке просто нет никаких частных особенностей, которые могли бы отобразиться в ране. В то же время, бывает, попадаются ножи с выраженными конструктивными особенностями (дефекты острия, лезвия, обуха, например), которые очень хорошо отображаются в ранах и четко повторяются при экспериментальном исследовании - в этом случае вполне можно провести именно идентификацию орудия, или я ошибаюсь? Выше речь шла об 11 частных признаках, необходимых для идентификации - где же их столько взять, если, допустим, на клинке имеется только одна особенность - скажем, отломлено острие?
Стаж работы у меня небольшой, но очень хочется разобраться в тонкостях, поэтому заранее извиняюсь за возможные "ляпы" в постановке вопросов и в рассуждениях )

[SLeonoff]

...Установление орудия преступления невозможно только по общим или групповым признакам. ...
Идентификация орудия преступления может быть произведена только при отображении в следах воздействия орудия частных признаков, индивидуализирующих орудие. ...Руку не жму!

Ну и не жмите. Лучше обратитесь к теории идентификации (ну чтоб хотя бы на цифре 11 не циклится).
Конкретный вопрос: вы можете перечислить применительно к колото-резаному ранению, нанесенному клинком с односторонней заточкой отдельно общие, отдельно групповые и отдельно узкогрупповые признаки... убедительная просьба: укажите мне в качестве примера частный признак, ну хоть один...

...Именно поэтому, проведение идентификационных исследований по следам-повреждениям в мягких тканях в настоящее время представляется нецелесообразным...

Вопрос совершенно логичный, мои личные наблюдения показывают, что многие эксперты не могут разделить этих признаков (я чуть выше на них частично ссылался). Не подумайте, что пытаюсь принизить ваше мастерство... но разобравшись (коллективо и без грызни) может Вы измените свою точку зрения...

Давайте на этом посте (вместо кусанины) разберемся, что к чему... В качестве подсказки советую: Вы оттолкнитесь от классификации острых предметов...

Ув. SLeonoff, если не затруднит, поделитесь интересными признаками, которые можно отметить

Не смоторя на ехидство гуру (легко стоя в сторонке ждать как кто оступится) для вас, Michalev, сообщаю.
Вы подменяете понятия, без обид. Я не сказал, что теория резания позволила мне открыть чудо признак... Применение теории резания материалов позволяет понять СУТЬ процесса формирования повреждения, и каждого из макро-микро разрушений как в отдельности, так и в комплексе. Что это дает? в начале поста я упоминал степень оценки ВАЖНОСТИ каждого признака. Так вот с позиции резания материало это реально можно сделать.

Для аналогии приведу пример: и врач и фельдшер знают, что при даре надо давать аспирин, оба знают дозировку, противопоказания... но только один из них понимает как действует аспирин.
Не подумайте, у меня с манией величия все нормально, я в положении фельдшера, поскольку колото-резаные с позиции сопромата не рассматривал вообще (рубленые применимы только на уровне тоски вкола), то есть резаная и "тупая" часть раны для меня Tabula rasa.
Почему обушковы разрез я назвал "тупая часть раны"? а просто откиньте все книги по острой травме (на короткое время) и скажите: для чего характерны разрывы и микроразрывы, осаднения, поверхностные дефекты и разрыхления, кровоизлияния, разволокнение и деструктуризация волокон коллагена? Вот! а значит я на верном пути... да и как иначе технари это знают и используют более ста лет, и не только теоретики... степень остроты лезвия определена на основании энергопотерь резца при отделении конечного элемента (резания), а спустя 50 лет те же данные (с отклонением в 5 мкм и то не везде) предложены Н.С Эделевым! (если бы я решил получать второе высшее - я бы пошел в политен!)

Сообщение отредактировал FILIN - 15.09.2008 - 14:15

[FILIN]

Коллеги.
Гляньте название темы.
Если хотите обсуждать общую теорию криминалистической идентификации - откройте новую тему.

Ув. SLeonoff.
Прошу быть более корректным.

[SLeonoff]

Гришин, Михайлев стартуйте новый постинг, пора нам как на хорошей пьянке организовывать междусобойчик.
Или может Filjn на поможет, все таки опции модератора и не хотелось бы отдельный куски повторять. Заранее благодарен Гуру форума.

[Grishin]

[quote name='SLeonoff' date='15.09.2008 - 15:00' post='59962']Ну и не жмите. :P Лучше обратитесь к теории идентификации (ну чтоб хотя бы на цифре 11 не циклится).
Конкретный вопрос: вы можете перечислить применительно к колото-резаному ранению, нанесенному клинком с односторонней заточкой отдельно общие, отдельно групповые и отдельно узкогрупповые признаки... убедительная просьба: укажите мне в качестве примера частный признак, ну хоть один...
Вопрос совершенно логичный, мои личные наблюдения показывают, что многие эксперты не могут разделить этих признаков (я чуть выше на них частично ссылался). Не подумайте, что пытаюсь принизить ваше мастерство... но разобравшись (коллективо и без грызни) может Вы измените свою точку зрения...
quote]

Уважаемый SLeonoff!
Спасибо, что сохранили интерес к теме.
Судебно-следственная практика показывает, что в ряде случаев, необоснованное предположение судебно-медицинского эксперта об идентификации орудия преступления, принимается на веру и другими участниками уголовного судопроизводства. В одном из судебных заседаний прокурор, поддерживающий обвинение, заявил, что при производстве судебно-медицинской экспертизы идентифицирован нож, которым были причинены повреждения. На основании выявленных групповых признаков, судебно-медицинский эксперт пришел к выводу, что телесные повреждения причинены ножом «TRAMONTINA», бразильского производства, изъятым на месте происшествия. Надо сказать, что случай был особенный – нож при первичном осмотре места преступления обнаружен не был. Он был изъят при повторном осмотре места происшествия, через несколько дней после проведения первичного осмотра. Поэтому, у стороны защиты сложилось обоснованное мнение, что нож был подброшен позже. В заключении эксперта не было отмечено ни одного частного признака, индивидуализирующего клинок. Кроме того, на ноже не были обнаружены следы крови потерпевшего и следы пальцев обвиняемого. Защитник потребовал признать результаты судебной экспертизы по идентификации ножа недостоверными и для доказательства абсурдности утверждения о тождестве ножа, обнаруженного на месте происшествия, с орудием преступления, - на следующее судебное заседание принес фотографию десяти аналогичных ножей, купленных им в магазине, и имеющих сходные с исследованным ножом групповые признаки.
Моя точка зрения: ну если в мягких тканях нет отображения частных признаков - надо делать вывод о невозможности идентификации.

Уважаемый Michalev!
По результатам идентификационного исследования возможны только три варианта выводов:
- установление тождества;
- констатация его отсутствия;
- невозможность решения идентификационной задачи.
Про вывод "не исключается" советую забыть навсегда, так как это не обоснованный вывод, а повод следователя для назначения экспертизы!
С уважением.

[Michalev]

Про вывод "не исключается" советую забыть навсегда, так как это не обоснованный вывод

Как же быть в тех случаях, когда клинок не имеет каких-либо выраженных индивидуальных особенностей, но "подходит" по ширине клинка, форме и ширине, строению обуха и т.д. - т.е. по общим и групповым признакам. Ясно, что под такие характеристики подойдет не только этот конкретный нож, но и множество других, которые штампуются на серийном производстве, но следователя интересует - могло ли данное повреждение возникнуть в результате воздействия конкретно этого клинка, который обнаружен на месте происшествия. Вывод "невозможно провести идентификацию" - это отказ эксперта от выводов, т.е., по сути, эксперт уходит от ответа: экспертиза проведена, полезный для следствия выхлоп - нулевой. Если я вижу, что нож по размерам и т.д. подходит, почему я не могу сказать, что "не исключается" этим ножом, с оговоркой, что так же не исключается и каким-либо другим ножом со сходными особенностями, поскольку частных признаков не обнаружено?