[Michalev]

Уважаемые коллеги! Хотелось бы узнать, кто каким образом проводит экспериментальные исследования при идентификации колюще-режущих орудий (при повреждениях на коже, одежде). На каких материалах (кожа от трупа, клеенка, исскуственные кожезаменители и т.д.) делаете эксперименты? Какие варианты "подложки" используете? В каких случаях и на каких основаниях отказываетесь от экспериментального исследования? Исследуете ли повреждения на трикотажных и вязаных материалах?
Предлагаю обсудить и поделиться опытом :-)

[Grishin]

Как же быть в тех случаях, когда клинок не имеет каких-либо выраженных индивидуальных особенностей, но "подходит" по ширине клинка, форме и ширине, строению обуха и т.д. - т.е. по общим и групповым признакам. Если я вижу, что нож по размерам и т.д. подходит, почему я не могу сказать, что "не исключается" этим ножом, с оговоркой, что так же не исключается и каким-либо другим ножом со сходными особенностями, поскольку частных признаков не обнаружено?

Уважаемый Michalev!
В большинстве случаев следователю совершенно не обязательно, чтобы эксперт выполнял идентификацию орудия преступления. Все доказательства оцениваются в совокупности и в предмет доказывания не входит необходимость установления конкретного орудия преступления. Иногда, проявляя инициативу в проведении идентификационного исследования, эксперт может оказать следователю "медвежью услугу". Необоснованные выводы его будут оспорены в суде, и, в целом, нормальное заключение эксперта, из-за одного вывода об идентификации, будет признано недопустимым доказательством. Я уже писал, что если вопрос ставился "Могли ли телесные повреждения, обнаруженные на трупе А., быть причинены ножом, изъятым у К.?", то характер проводимого экспертного исследования не является идентификационным. В таком случае вполне достаточно диагностической экспертизы, или классификационной. Вот Вы и обоснуете свой вывод выявленными общими и групповыми признаками!
По поводу термина "не исключается" говорилось много. Повторю. Согласно законам логики, такое суждение, признаётся недопустимым, поскольку оно приравнивается к выводу о невозможности решения вопроса. Для формулировки вывода: «нельзя исключить» не требуется производить никаких исследований, т.е. не требуется применение специальных знаний, предусмотренное ст. 57 и ст.195 УПК РФ. По определению, идентификационное исследование должно сопровождаться заключением о тождестве объектов, изложенным в категоричной форме, иначе такое исследование не будет являться идентификационным. При оценке результатов сравнительного исследования объектов, с учетом качества и количества различий, возможен один из трех выводов: а) установление тождества; б) констатация его отсутствия; в) невозможность решения идентификационной задачи. При выдвижении конкретной версии, следователь (дознаватель, судья) уже сам допускает, т.е. не может исключить существования какого-либо обстоятельства, факта, и на стадии назначения экспертизы поручает лицу, обладающему специальными знаниями, выполнить определенные исследования, для получения мотивированного ответа на поставленный вопрос. После проведения идентификационного (не диагностического) исследования эксперт должен сделать категоричный (положительный или отрицательный), но не вероятностный вывод. Согласно ст. 8 Федерального закона от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ, заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных. Вывод эксперта, сформулированный как "нельзя исключить ", проверить невозможно, поэтому такая формулировка вывода не может быть использована в Заключении эксперта.
С уважением.

[Michalev]

Ув. Grishin, если можно, давайте конркетный пример разберем, чтобы как-то уложилось у меня в голове:
есть нож и кожный лоскут. нож - обычный, кухонный, каких сотни. никаких индивидуальных особенностей и дефектов на нем нет. кожный лоскут с одной раной. рана типичная, линейная, П-образный обушковый конец, ровные края, острый лезвийный конец, частных признаков не отобразилось. при экспериментальном исследовании образуются повреждения, сходные с подлинной раной - П-образный обушковый конец такой же (+-0,1 мм) ширины и формы, ровные края, острый лезвийный конец, длина основных разрезов сходная с длиной основного разреза подлинной раны (+-3 мм, скажем). несколько условно, конечно, но это теория. как в этом случае Вы бы сформулировали выводы?

[Grishin]

Ув. Grishin, если можно, давайте конркетный пример разберем, чтобы как-то уложилось у меня в голове:
есть нож и кожный лоскут. нож - обычный, кухонный, каких сотни. никаких индивидуальных особенностей и дефектов на нем нет. кожный лоскут с одной раной. рана типичная, линейная, П-образный обушковый конец, ровные края, острый лезвийный конец, частных признаков не отобразилось. при экспериментальном исследовании образуются повреждения, сходные с подлинной раной - П-образный обушковый конец такой же (+-0,1 мм) ширины и формы, ровные края, острый лезвийный конец, длина основных разрезов сходная с длиной основного разреза подлинной раны (+-3 мм, скажем). несколько условно, конечно, но это теория. как в этом случае Вы бы сформулировали выводы?

Сначала хотелось бы все-таки ознакомиться с вопросом. А вообще - то, все уже ранее сказано. Нет смысла повторяться.

[SLeonoff]

Люди!!!!
Вы чего???
я Вам предлагаю (обоим или каждому в отдельности) написаль общие, групповые, узкогрупповые признаки, а опытному участнику нашей дискуссиии индивидуальный (ну хоть один) признаки.
Да поймите, классификацию не для красного словца придумали, ею пользоваться надо уметь.
Наша беседа съезжает на цитирование законов и упирание на 3 варианта выводов. Не ведь вы оба сейчас говорите не о чем...
Боитесь сказать что то неверно? да господь с ним... у нас завязалась обалденно интересная беседа трех спецов, которые занимаются идентификацией!
Отбросим подначки от стоящих в стороне и ждущих провала, ошибки... в конце концов это не экзамен, двойку не поставят... зато есть реальная возможность получить знание и опыт.
Стесняетесь? есть возможность послать личные сообщения, да и мыло есть (мой адрес [email protected]).
P.S. я отбываю в Китай поэтому на 4 дня выпадаю, не теряйте, я с Вами.

Сообщение отредактировал SLeonoff - 16.09.2008 - 14:09

[Michalev]

Сколько ни искал в доступной литературе, конретного определения, что относится к общим, групповым/узкогрупповым признакам - не нашел. Возможно, не там искал - если подскажете, где это есть, буду благодарен. Для себя лично при проведении экспертиз подразделяю примерно так (для колото-резаных повреждений):
общие - линейная форма, наличие обушкового конца и лезвийного конца, ровные края/стенки, наличие пересечения волос над "лезвийной" частью просвета раны. т.е. это признаки, видя которые, я говорю себе: "ага, это - колото-резанная рана".
групповые признаки - наличие следа действия острия, форма обушкового конца, микронеровность края раны, наличие следов действия ограничителя клинка, пятки, бородки, осаднения краев - признаки, видя которые рассуждаешь примерно так "значит, клинок имел несколько притупленное острие, обух с хорошо выраженными ребрами, и, скажем, бородку", уже вырисовывается какой-то примерный "портрет" орудия.
к узкогрупповым я бы отнес те же признаки, что и к групповым, только более конкретно - след действия острия - какой именно; форма обушкового конца - какая именно, какой угол более выражен, есть ли осаднение; размеры участков осаднений, расстояние от обушкового конца до следа вкола... т.е. признаки, по которым уже предположительно можно оценить какие-то конкретные вещи - размеры клинка, степень закругленности острия и т.д.
ну, и частные признаки - это уже определяется в каждом конкретном случае, на то они и частные. это может быть дефект края раны из-за "завала" участка лезвия; может быть участок "разрыва на протяжении" от отломленного кончика клинка, где эта часть действует как узкая кромка тупого твердого предмета; следы-отпечатки от ограничителей необычной формы, ну и т.д.

Мы несколько отклонились от собственно темы (экспериментальные исследования), но мне кажется, это логичное развитие обсуждения вопроса.

Сообщение отредактировал Michalev - 16.09.2008 - 14:44

[FILIN]

Уважаемый Michalev.

Сколько ни искал в доступной литературе, конретного определения, что относится к общим, групповым/узкогрупповым признакам - не нашел. Возможно, не там искал

Посмотрите "МК-идентификация", стр.6.
Что касается самой этой класификации, то квантифицировать таксоны можно до бесконечности. ( К "узкогрупповым" можно добавить - "ультраузкогрупповые", "подгрупповые" и пр.).
Я не пользуюсь этими изысками.
Есть общие и частные признаки.
Общие - характеризуют группу предметов, частные - единичный предмет.
В привенном Вами примере, Вы фактически и используете только это разграничение.


Сообщение отредактировал FILIN - 16.09.2008 - 22:04

[Grishin]

Люди!!!!
Боитесь сказать что то неверно? да господь с ним... у нас завязалась обалденно интересная беседа трех спецов, которые занимаются идентификацией!

Уважаемый SLeonoff!
Лично у меня, как и персонажа М. Жванецкого в "Лекции на ликеро-водочном заводе", уже текст кончился. Или, все-таки "Дадим слово начальнику транспортного цеха"?
Удачной командировки.

[SLeonoff]

Посмотрите "МК-идентификация", стр.6.

И что мы почерпнем на стр.6. Вы бы цитатку выложили... вам электронную версию скинуть (что бы не тратить драгоценное время)?
Grishin как то вы непонятно с приказов на Жванецкого... Вы по делу, по делу! Кстати в начальники транспортного цеха не набивался и не выбивался, жду, или вы ПАС? Так ознакомьтесь со стр. 6 по совету Филина...

Сообщение отредактировал SLeonoff - 20.09.2008 - 20:08

[Michalev]

Скиньте, если не затруднит )))

[FILIN]

И что мы почерпнем на стр.6.

Это был ответ на вопрос. Вопрос, заданный не Вами и ответ не Вам адресованный.
И бумажный и электронный варинты этого издания у меня, разумеется, есть.

Еще раз прошу сменить вульгарный тон на более корректный. Мы не в кафешке.

Сообщение отредактировал FILIN - 20.09.2008 - 20:40

[Vitalykk]

SLeonoff

И что мы почерпнем на стр.6. Вы бы цитатку выложили... вам электронную версию скинуть (что бы не тратить драгоценное время)?

Уважаемый SLeonoff! Как говаривал наш преподаватель по научному комунизму - смотрите первоисточники . Будьте терпимее и внимательнее. В бумажной и электронной версии номерация страниц не совпадает.

Вот, что есть на 6 стр. бумажного варианта

Исходя из этого, характеризуют признаки группы объектов или единичные
объекты, различают групповые или индивидуальные признаки.
Общие признаки, в зависимости от их количества и информативности, мо-
гут характеризовать предмет (объект) с разной степенью подробности (дис-
кретности), что относит его к более или менее обширной или узкой группе объ-
ектов. Так, по минимальному набору признаков может быть определен только
вид предмета (например, орудие острое); более подробное исследование помо-
жет отнести орудие к определенному роду острых предметов (рубящее орудие).
И так далее до определения более узких групповых свойств объекта (топор, за-
тем топор туристический с определенными размерами и характером заточки
лезвия). Таким образом, определенная совокупность общих признаков выступа-
ет в роли групповых признаков (видовых, родовых, узкогрупповых).
Индивидуальные признаки позволяют выделить из узкой группы предме-
тов один конкретный экземпляр. Как правило, это определенные сочетания ча-
стных признаков (но не один частный признак), обладающие свойством уни-
кальности (неповторимости)

В электронном варианте это 8 стр.

[SLeonoff]

SLeonoff
Как говаривал наш преподаватель по научному комунизму - смотрите первоисточники

Не вопрос, "библия для медико-криминалиста" у меня в обоих вариантах!
Проблема в другом... если Вы внимательно читали пост, то должны отметить что я поднималь вопрос о КОНКРЕТНЫХ признаках общих и т.д. для колото-резаного ранения.
А общие фразы давайте оставим для коммунистов, философов и т.д. (в книге без них никак, это первые шаги в идентификацию, но мы то обсуждаем раздел "ближе к финалу или эпилогу".

[SLeonoff]

А теперь по делу, для обсуждения.
Что получается...
изначально мы предметы делим на тупые и острые... на основании этих признаков мы отличаем острый предмет от тупого твердого... это и есть общие признаки. Какие? ровные-неровные края и стенки; наличие-отсутствие дефекта, осадения разможения, с-тк. перемычки, кровоизлияния...
есть классификация... острые делим на резаные, колото-резаные, колотые, рубленые... остальные опускаем до времени... это признаки, позволяющие их различать друг от друга и есть групповые признаки травмирующего (следообразующего предмета).

Применительно к колото-резаным: это признаки точки вкола, признаки действия лезвия (его режущей кромки) и признаки действия обуха (не далее чем тупой конец) или второй режущей кромки, соотношение длина-ширина-глубина. И, наверное, сюда надо отнести длину и ширину и тлощину следообразующего объекта.
Каждый серийный нож (со станка) можно идентифицировать по обшим-групповым признакам.
Идем дальше... эксплуатационные дефекты позволяют выявить признаки характерные для данного клинка (вот здесь и микроразрывы с микроразрубами - называй как хочешь, неровность края и стенки в точке вкола или в области лезвийного или обушкового разреза и т.д.) и их метрические -микрометрические особенности. Вот эти особенности по моему мнению надо называть узкогрупповыми признаками.
Что же оставим на специфические? а вот комплекс цитологии (клетки оранов и тканей на ноже), чистая биология (хорошо бы с геномкой) СОЧЕТАЮЩИЕСЯ с узкорупповыми признаками являются специфическим (одним-единственным) призаком.
Об этом чуть длиннее. Кровь на ноже сама по себе говорит, что нож был на месте происшествия... цитология - о том, что он был в ране или на него могли попасть частички тканей на месте происшествия от ..., а комплекс групповой+узкогрупповой признаки указывает, что от ножа могла сформироваться рана.
Суммируем данные и получаем только тот нож и никакой другой. Именно по этому, я и мои коллеги настоятельно просим прокуратуру представлять нам данные биологических-цитологических исследований. И вот тогда (при трех положительных результатах) мы даем категоричный вывод как и требовал того GRISHIN ссылаясь на приказы-рекомендации.

[Grishin]

А теперь по делу, для обсуждения.


Суммируем данные и получаем только тот нож и никакой другой. Именно по этому, я и мои коллеги настоятельно просим прокуратуру представлять нам данные биологических-цитологических исследований. И вот тогда (при трех положительных результатах) мы даем категоричный вывод как и требовал того GRISHIN ссылаясь на приказы-рекомендации. :P

Уважаемый SLeonoff!
Но это уже не будет криминалистическая идентификация. С точки зрения прагматики - предложенный Вами вид комплексного идентификационного исследования будет, наверное, логичным и обоснованным. Может быть, именно таким образом должна проводиться медико-криминалистическая идентификация. С учетом применения знаний криминалистики и судебной медицины должна быть разработана соответствующая методика, со всеми необходимыми реквизитами: автор, название, год издания, граничные услови и т.п. Спасибо за хороший вариант выхода из сложной ситуации. Но, повторяюсь, не всегда от эксперта требуют проведения идентификационного исследования...
С уважением.

[FILIN]

эксплуатационные дефекты

Вот это и есть частный признак. Тот самый, по проявлению которого и возможна идентификация предмета.
В СМ-практике к таким проявлениям до сих пор относят только микротрасы на хрящах и компакте костей.

Что же оставим на специфические?

Новое в теории идентификации.
"Специфические" для чего (или может быть - кого?)?

а вот комплекс цитологии (клетки оранов и тканей на ноже), чистая биология (хорошо бы с геномкой) СОЧЕТАЮЩИЕСЯ с узкорупповыми признаками являются специфическим (одним-единственным) призаком.

Горьковская школа этой методикой все уши прожужжала еще в 70х годах (только без генетики).
Результат известен.
Не надо ретро выдавать за модерн.

Суммируем данные и получаем только тот нож и никакой другой.

Ничего подобного.
Даже 100 общих признаков (а все, что перчисленно можно расценить как признак, хотя криминалисты и плеваться будут)) не дают основания говорить об идентичнсти.
Можно говорить только о высокой степени вероятности.

Сообщение отредактировал FILIN - 22.09.2008 - 14:23