[Michalev]

Уважаемые коллеги! Хотелось бы узнать, кто каким образом проводит экспериментальные исследования при идентификации колюще-режущих орудий (при повреждениях на коже, одежде). На каких материалах (кожа от трупа, клеенка, исскуственные кожезаменители и т.д.) делаете эксперименты? Какие варианты "подложки" используете? В каких случаях и на каких основаниях отказываетесь от экспериментального исследования? Исследуете ли повреждения на трикотажных и вязаных материалах?
Предлагаю обсудить и поделиться опытом :-)

[SLeonoff]

Уважаемый Grishin! А я не разу не обмолвился что Вы не правы...
Подход в "Библии..." основан на исключении, гляньте главу идентификация колото-резаных и иже с ними (но там это четко не оговаривается, по памяти проскальзывает фраза что то вроде "не является поводом для исключения"). Так вот, зацепившись за нее можно очень интересно обыграть процесс идентификации, с тем подходом который изложил я выше (не претендуя на авторство, это не мое).

Когда вам приносят 5 ножей, начинаем "танцевать": нож столовый делаем вколы... чаще всего повреждение сквозное не формируется вообще или поверхностное - АГА! выявляем признаки свидетельствующие о действии тупого твердого предмета (те о которых я писал выше) и по несоответствию откидываем его как несовпадающий по общим признакам. Далее сравнили (при анализе танатологии) по метрическим и откинули еще (допустим пару) как не соответствующие по групповым... потом делаем промежуточный вывод, что оставшиеся два проходят по общим и групповым и решаем вопрос о целесообразности экспериментальных вколов только с ними... "накололи"... графические модели, суммарная, сравнение... пусть один совпал и второй нет. Второй исключаем по несоответствию по узкогрупповым...
а что последний: если на нем есть биология (выше) мы опять оцениваем и выдаем вывод, что "ОН". Если нет, мы не ИСКЛЮЧАЕМ его из вероятных следообразующих объектов.
Следователь от нас хочет "могло или не могло", мы не исключаем... это конечно не супер, НО! я как эксперт показал, что я отработал на все сто, по честному (не только визуально) и при выступлении в суде поднимаю вопрос о том, что данных биологии нет, поэтому плох не я, а следователь. Кстати в исследовательской части последний год в пункте 2.0. я пишу, что данные биологии (расписываю как положено) мне на исследование не представлены. А это уже по честному поскольку все стороны процесса знают о том, что исследование вещдока проведено не в полном объеме!

Кстати, мы уже два года ввели микрофотографию на поток (цифра это легко позволяет) и стрелками (по типу репеража) указываем какой признак соотвествует условному обозначению на схеме... это отбивает вопрос о том что Вы видели и то ли вы видели на самом деле.
Жму руку, коллега!



FILIN, простите но вы не понимаете о чем говорите..
И еще опираясь на Вашу энциклопедичность знаний, посмотрите раздел "рубленых" все в той же "библии" в откроете для себя много нового по части эксплутационных дефектов лезвия.

Сообщение отредактировал SLeonoff - 22.09.2008 - 14:45

[Michalev]

мы уже два года ввели микрофотографию на поток

Подскажите, пожалуйста, каким оборудованием пользуетесь для микрофото? В частности - интересует модель микроскопа.

А по поводу комплексного подхода, с учетом биологии, цитологии, генетики - полностью согласен, еще в интернатуре экспертов учат, что все - начиная от определения давности наступления смерти и до идентификации орудия - нужно оценивать по максимально полной информации, комплексно, а не по одному изолированному признаку. Я всегда стараюсь учесть и данные биологического исследования, и обстоятельства дела, и показания свидетелей/потерпевших/обвиняемых, данные осмотра места происшествия и т.д.

[FILIN]

FILIN, простите но вы не понимаете о чем говорите..

Конкретно?
Эту фразу я с намного большим основанием возвращаю в Ваш адрес.

И еще опираясь на Вашу энциклопедичность знаний, посмотрите раздел "рубленых" все в той же "библии" в откроете для себя много нового по части эксплутационных дефектов лезвия.

Не открою уже. Потому что читал все это практически сразу после выхода книги из печати.
Если Вы до сих пор не поняли, что частный признак, это как правило, изменения возникающие в процессе эксплуатации предмета, то это Ваша проблема.

Что касается предлагаемой методологии, повторюсь - это давно известно, давно проанализировано и признано не состоятельным.
1. Вопрос процессуальный.
Эксперт формулируя выводы может опираться тоько на те исследования, которые проводил лично.
Использование для этих целей выводы другой экспертизы недопустимо.
2. Организационно-методический.
Эксперт-биолог не должен вообще сообщать Вам данные результатов своей экспертизы. Вы не следователь.
3. Научность (точнее - ненаучность).
На основании МК-экспертизы сделан вероятностный вывод.
На основании биологической экспертизы сделан вероятностный вывод.
Даже 100 вероятностных выводов относительно одного объекта не дают оснований для вывода категорического (приходится эту аксиому криминалитической идентификации повторять уже дважды - видимо, не до всех доходит).

[Michalev]

Ув. FILIN, я Вас верно понял, что Вы даете категорический вывод только в случае совпадения трас? И что все остальные признаки, в том числе все групповые-узкогрупповые, отразившиеся в экспериментах - это основание только для вероятностного вывода? Мне действительно интересно узнать, как к этому вопросу подходят в других Бюро, потому что лично у меня, каждый раз, когда я сталкиваюсь с ситуацией "нож очень хорошо подходит" (без трас, по, скажем так, узкогрупповым или даже каким-то частным признакам), возникают сомнения - то ли писать все-таки вероятностно, то ли писать категорично.

[FILIN]

Уважаемый Michalev.

Вы даете категорический вывод только в случае совпадения трас?

Да.

И что все остальные признаки, в том числе все групповые-узкогрупповые, отразившиеся в экспериментах - это основание только для вероятностного вывода?

Может быть категорическое исключение или вероятная возможность.
(Собственно, само выражение типа "повреждение могло быть причинено клинком представленного эксперту ножа" (вероятная возможность) далеко не безупречно. Оно является по сути категорически-вероятностной логической формой, для использования которой у эксперта нет достаточных оснований - так, ему не известно, был ли этот нож на месте деликта или находился в 100 км от него. Поэтому более корректной представляется формулировка:"Повреждение было причинено клинком, имеющим такие же размеры и форму, что и клинок ножа представленный эксперту".)

то ли писать все-таки вероятностно, то ли писать категорично.

Только не категорично. Для этого нет никаких научных оснований.
"Категоричность" Вас прославит среди наших братьев по разуму - милицию, прокуратуру, СК, суд. Но среди экспертов быдете слыть шарлатаном. Да и рано или поздно окажитесь в центре скандала.

[Hohol]

Может быть Вы считаете, что я не прав?

Позвольте не согласиться с Вашим утверждением!
если общие - признаки воздействия острого оружия
групповые - признаки воздействия колюще-режещего оружия
Узкогрупповые признаки - толщина обуха, выраженность острия, режущей кромки в зоне острия, ее эксплуатационные и технологичесике дефекты, особенности дефектов ребер обуха - все это прекрасно и индивидуально отображается, то в сумме получается набор индивидуальных признаков, которые в купе с данные биологического и цитологического исследования, а так же факт причастности к причинению повреждения (имею ввиду обнаружение на месте происшествия или как то связанно с ним) дает статистически достоверную идентификацию. порядка 99,999

[FILIN]

Уважаемый Hohol.
А если добавить в предложенный Вами ряд еще и "чистосердечное признание", то вообще 100проц. получится.
Ведь оно методологически имеет такое же отношение к МК-экспертизе, что и серология и цитология и генетика.

О самой теории идентификации, которая оперирует только такими терминами, как "общий и частный" я уже писал. Это не мое изобретение, а основы теории идентификации. Если не согласны с ними - так и напишите.

Но представляется, что Вы не совсем правильно понимаете саму терминологию (прочтения только труда Томилина-Абрамова явно не достаточно). "Общий" признак указывает на принадлежность к какой-то "общности" предметов. Дробить эту общность на групповые, узкогрупповые, видовые, подвидовые и пр. нет никакого смысла. Так как на достоверность вывода это не влияет и к идентификации конкретного предмета не приближает. В любом случае остается "общность", для которой не существенно - 100 в ней единиц или милллион.

Тема идентификации очень сложная. И Вашим лихим буденновским наскоком ее не решить. Только суд в заблуждение вводить будете. А о плчевных последствиях лично для Вас уже писал в топике уважаемомому Michalev.

А использование результатов других экспертиз дорпустимо только при проведении комиссионной/комплексной экспертизы, которая Вам не назначалась и надлежащим образом не оформлена.

[Hohol]

Ув. 'FILIN'!
Вас наверное очень любят господа адвокаты, за ваше умение облажать любое более или менее категоричное суждение в выводах экспертов.
ведь при колото-резанной травме трассы попадаються ой как редко!!!
Да и трассы при воздействии колюще-режущего орудия столь нежны и плотно наложены друг на друга, что получить хороший и похожий экспериментальный образец весьма проблематично, так что имеет смысл задуматься о их важности!!!
Да и чем в общем-то для статистики каждый элемента трассы отличаются от общих и групповых признаков согласно вашей выкладке, одна милионная или трилионная???

[Grishin]

Уважаемый Hohol!
В криминалистической идентификаци оперирует как "общими и частными", так и "групповыми и индивидуальными" признаками. Прочтите хотя бы учебник Ищенко Е.П., для того, чтобы видеть разницу между идентификационными и диагностическими экспертизами. Ранее, я уже высказал мнение о том, что следователь в большинстве случаев и не требует от эксперта выполнения идентификационных исследований. Обращайте внимание на саму формулировку вопроса. Советую не злоупотреблять термином "трасса". Криминалистическая трасология изучает следы. А у нас даже в Приказе МЗ № 161 - 2003 г. понятие "трассологическая " пишется с двумя буквами "с", что свидетельствует о профессиональном невежестве авторов и корректоров документа. Посмотрите хотя бы словарь иностранных слов. Ну не поленитесь, в самом деле: узнайте, что такое "трасса" и ответьте мне пожалуйста, какое отношения она имеет к следам? FILIN довольно детально предложил не путать результаты криминалистических исследований с результатами серологических (можно добавить и молекулярно-генетических) исследований. Ну не образуется на мягих тканях следов частных признаков - что с этим поделать! Так и пишите, что идентификационную экспертизу провести невозможно. Не надо пытаться строить из себя волшебника-всезнайку и отвечать на любые вопросы. Авторитета это не прибавит, а, наоборот в суде окажитесь в глупом положении.
Успехов.

[SLeonoff]

Grishin! не судите Hohla строго, он наверное Дурвальда читал, и верите, немец тоже трассу с двумя "С" употреблял...

[FILIN]

Коллега.

Вас наверное очень любят господа адвокаты, за ваше умение облажать любое более или менее категоричное суждение в выводах экспертов.

Давайте без "фени". Полагаю, что дискутирую с воспитанным человеком (и воспитанным далеко не на киче).

ведь при колото-резанной травме трассы попадаються ой как редко!!!

Редко, но их отсутствие еще не повод давать заведомо ложное заключение.

[SLeonoff]

Редко, но их отсутствие еще не повод давать заведомо ложное заключение.

Hohol! держись! для обоснования своего бездействия, и просто нежелания работать полноценно всегда находятся тысячи причин, которые подводятся под наукообразные аргументы и возводятся в канон абсолюта...

[Hohol]

Ну не образуется на мягих тканях следов частных признаков - что с этим поделать! Так и пишите, что идентификационную экспертизу провести невозможно. Успехов.

Да все, Ув. Grishin, следы образуются, их только надо уметь увидеть! Размерные характеристики элементов кожного покрова (волокна и клетки) несоизмеримо малы с эксплуатационными дефектами, соответственно дефекты неминуемо отобразаются!!! Вы видимо видите их (трассы!!! - одна "с" или две ведь в нашем с вами диалоге не существенно, вы ведь наедюсь понимаете о чем идет речь) только на костях и хрящах (которые для исследования тоже кстати очень капризны, так как быстро высыхают или набухают, соответственно искажаются), а я просидевший порядочный срок на исследованиях кожного покрова (более 10 лет) и исследовавший отображение эксплуатационных дефектов на нем, вижу их все прекрасно. Мы с Вами находимся в разных категориях, я знаю как отображаются дефекты и вижу их, а Вы видимо нет.
И поддерживая Sleonoff хочется сказать: С вами не интересно! Злые вы!

[Vitalykk]

Очень интересная дискуссия.
У меня предложение коллегам перевести спор из теории в плоскость практики - выложите иллюстрации к Вашим тезисам. Я так понимаю, что это не должно составить большого труда.

просидевший порядочный срок на исследованиях кожного покрова (более 10 лет) и исследовавший отображение эксплуатационных дефектов на нем, вижу их все прекрасно

Не могли бы Вы проиллюстрировать. Очень интересно.

С вами не интересно! Злые вы!

Да не злые мы .

[SLeonoff]

Не могли бы Вы проиллюстрировать. Очень интересно. Да не злые мы.

За Вас не скажу может Вы и добрый.
А по поводу выкладки для хохла а с полмесяца назад предложил дискуссию... так вот не сложилась она не с Grishin-ым ни с Fil-inoм.
Ноhol, побереги нервы себе, мне, да может Vitalykk...
Ты пойми, Grishin с Filin-oм понимает трассы (и трассологию заодно) как "чередующиеся валики и бороздки", а понятие про динамический объемный след не очень (уж не думаю, что Ищенко это мог упустить)!
А начнешь спорить тебе девятсот лохматого года методичку от Эделева выложат. Хотя Эделев свои задачи решил прекрасно и красиво, но его "натянут" на "кожу с дыркой" и докажут что ты неуч, выскочка и обвинят в заведомо ложном! Берегись!