[124 Lab]

Всё! Всех идентифицировали. Колоссально! Если то, что написано в прикреплённой статье - правда, то остаётся только снять шляпу. 1500 образцов и фрагментов генотипировать и провести сравнительный анализ за неполный месяц...

Уважаемый коллега Зубр!
К публикациям в прессе, как со знаком плюс, так и со знаком минус следует относиться снисходительно, так как эта продукция всегда имеет гиперболические оттенки. По теме идентификации личности у журналиста, как гвоздь, в голове торчат только три буквы, это три волшебные буквы - ДНК.
На самом же деле успех идентификации личности по исходам событий с массовыми человеческими жертвами зависит от организации всего комплекса работ. ДНК-технологиям отводится только разумно достаточный объем исследований.
Но журналисту это, как правило, не интересно, поскольку надо самому "напрягаться", чтобы понять сущность, и читателя "напрягать" тем, что понял сам. Остаются три волшебные буквы Д-Н-К. Их суггестивное влияние на обывателя неимоверно высоко.
Не склонен думать, что наши коллеги из Перми все "зациклили" на ДНК-технологиях. Напротив, учитывая высокий уровень дисциплинированности коллектива (я имел возможность в этом убедиться лично в одной из командировок), полагаю, что они проявили себя результативно именно в организационном отношении.
Наверняка какой-то материал, посвященный этой работе, будет опубликован в специальных изданиях, тогда посмотрим.

С уважением, 124 Lab.

[Зубр]

Уважаемый '124 Lab'!

...На самом же деле успех идентификации личности по исходам событий с массовыми человеческими жертвами зависит от организации всего комплекса работ. ДНК-технологиям отводится только разумно достаточный объем исследований...
...Не склонен думать, что наши коллеги из Перми все "зациклили" на ДНК-технологиях. Напротив, учитывая высокий уровень дисциплинированности коллектива (я имел возможность в этом убедиться лично в одной из командировок), полагаю, что они проявили себя результативно именно в организационном отношении.

88 человек разметало на 1319 фрагментов. Это факт. Какая экспертиза (кроме ДНК анализа)может "сложить" фрагменты и установить тождественность, принадлежность одному или разным индивидуумам? Не абстрактно, а применительно к данной катастрофе, со взрызрывом, возгоранием и другими факторами. Может быть я не прав? Приведите аргументы.

...Наверняка какой-то материал, посвященный этой работе, будет опубликован в специальных изданиях, тогда посмотрим.
С уважением, 124 Lab.

Хотелось бы верить, что будет предана гласности столь серьёзная экспертиза. Хотелось бы...
Удачи.

[rostandrei]

К тому что написал уважаемый Зубр, можно еще добавить такой немловажный аспект как проблема кантаминации при практически одновременном исследовании такого количества объектов.

Нисколько не сомневаюсь в серьезности Свердловского областного бюро.

В Белоруссии (ЭКЦ МВД РБ) на типирование образцов задействовано три 16-ти капиллярных прибора. Занимается этим, если мне не изменяет память, 5 или 7 экспертов. Месячная планка на одного эксперта не менее 200 образцов. С 2009 года данное экспертное подразделение планирует выйти на 20000 образцов в год. Кантаминация для них составляет не малую проблему. В плане борьбы с ней помимо особой организации рабочего процесса используются такие простые приемы как одноразовые принадлежности для влажной уборки, одноразовые халаты и штафные санкции (в виде лишения премии) за появление в лаборатории без халата.

[KSS17]

Здравствуйте!
В Ебурге было два 16-ти капиллярных прибора, купили под это дело третий. Работали в круглосуточном режиме…
Из всех фрагментов лишь один был предположительно отнесён к лицу, находившемуся на борту разбившегося лайнера… Уважаемый rostandrei, идентификация личности это не пазлы составлять… Всё было всерьёз.
Интересно, а кантаминация это для кого? Загрязнение или внешнее загрязнение здесь нельзя употребить, зачем загрязнять русский язык «матерным» иностранным?

[Зубр]

Уважаемый 'KSS17'!

В Ебурге было два 16-ти капиллярных прибора, купили под это дело третий. Работали в круглосуточном режиме…

Надеюсь, Вы знаете о чём говорите. У меня другие сведения по поводу числа капилляров.

Из всех фрагментов лишь один был предположительно отнесён к лицу, находившемуся на борту разбившегося лайнера…

А остальные 1310, простите, отнесены к лицам не летевшим этим рейсом?

Уважаемый rostandrei, идентификация личности это не пазлы составлять… Всё было всерьёз.
Интересно, а кантаминация это для кого? Загрязнение или внешнее загрязнение здесь нельзя употребить, зачем загрязнять русский язык «матерным» иностранным?

Не пазлы, но что-то общее в этих двух головоломках есть . Я тоже за русский язык, великий и могучий. Когда уничтожали генетику (и кибернетику тоже) в СССР десятки иностранных терминов были заменены на русские. Альберт Эйнштейн в словаре в скобках звучал Однокамушкин (смайлик не ставлю - это скорее грустно, а не смешно). Контаминация - это не просто загрязнение, загрязнение загрязнению - рознь. Специалисты понимают о чём речь.
Всех благ.

[KSS17]

Здравствуйте!

...Надеюсь, Вы знаете о чём говорите. У меня другие сведения по поводу числа капилляров.

Я чуть-чуть в химии работаю, за что купил, за то продал… Информация у нас проходила, что приобрели ещё один 16-ти капиллярный секвенатор, в моём понимании, ещё один, значит два других аналогичные… В последнем вестнике приволжско-уральской ассоциации судебно-медицинских экспертов помянуто и о Пермском и о Свердловском бюро СМЭ в связи с катастрофой.

...Контаминация - это не просто загрязнение, загрязнение загрязнению -рознь. Специалисты понимают о чём речь...

Что такое контаминация в химии не понаслышке знаю, только как-то не применяют у нас это слово... А у генетиков не нашлось аналога его русского понятия?

[124 Lab]

Уважаемый коллега Зубр!
Применительно к конкретному случаю конкретный ответ на вопрос Вам может дать только координатор идентификационных работ в Перми.
Я - не могу, так как не располагаю достоверной информацией. С моей стороны это было бы безответственно.
Но...высокий уровень результативности работ, который вызывает у Вас недоумение, вполне допускаю, поскольку знаю тому достаточно конкретных примеров как из отечественной, так и из зарубежной практики.
Если подразумевать освоение всего объема работ с применением только и только ДНК-анализа, то Ваше недоумение более чем справедливо.
Но применительно к ситуациям с массовыми человеческими жертвам - это всего лишь звено технологической цепи. В этой длинной технологической цепи кропотливая работа и с ориентирующими признаками, и с общими признаками, и биометрическими параметрами как в анте-, так и постмортальном массиве данных, их сопоставление с выходом либо на идентификацию, либо на сужение круга поиска. А вот продолжение этого поиска уже не может обойтись без использования ДНК-технологий.
Более широкий перечень аргументов уведет нас в дебри абстрактных суждений и никакой ясности не внесет.
Недоумение все равно останется недоумением, если не располагать конкретной информацией.

С уважением, 124 Lab.

[Genetik]

Здравствуйте, уважаемый 'Genetik', думаю что всем ясно что дело тут не в проффесионалах такого высокого уровня. В среднем из одного человека получилось 17 останков, наверняка многих потерпевших "собрали" простым способом "целое по частям".
А то что в СМИ пишут... логика ясная - отдельно взятая катострофа, высветила проблему отдельно взятой лаборатории, купили еще прибор.

Уважаемый rostandrei! Не стоит забывать, что многие останки можно было идентифицировать (опознать) не генетическими методами (стоматстатус, остеометрия и др.) плюс привязка к личным вещам. В таком случае время на проведение генетической экспертизы существенно сокращается, и идентификацию остальных (неопознанных) останков можно провести за 1-2 месяца, имея соответствующее оборудование. Так что ребята молодцы, оперативно сработали.
С уважением.

[rostandrei]

Не стоит забывать, что многие останки можно было идентифицировать (опознать) не генетическими методами (стоматстатус, остеометрия и др.) плюс привязка к личным вещам. В таком случае время на проведение генетической экспертизы существенно сокращается, и идентификацию остальных (неопознанных) останков можно провести за 1-2 месяца, имея соответствующее оборудование. Так что ребята молодцы, оперативно сработали.

Уважаемый 'Genetik', абсолютно с вами согласен! Ребята молодцы. Я и хотел сказать что часть останков идентифицирована (опознана) не генетическими методами, но почему то везде говорят исключительно о методе генетической идентификации, это однобокий подход.
С уважением.

[Зубр]

Уважаемый rostandrei! Не стоит забывать, что многие останки можно было идентифицировать (опознать) не генетическими методами (стоматстатус, остеометрия и др.) плюс привязка к личным вещам. В таком случае время на проведение генетической экспертизы существенно сокращается, и идентификацию остальных (неопознанных) останков можно провести за 1-2 месяца, имея соответствующее оборудование. Так что ребята молодцы, оперативно сработали.

Уважаемый 'Genetik' !
Если верить сказанному: "...но мы имеем образцы не мышечной ткани, поскольку людей просто разорвало, а кусочки косточек, ногтей, кожи с волосами,- говорит Громов...", то о каком стоматологическом статусе, остеометрии и, тем паче, привязке к личным вещам можно говорить? Я за комплексный подход, но часто в случае авиакатастрофы генетика действительно решает идентификационные вопросы наиболее адекватно и быстро.
Успехов.

[Genetik]

Если верить сказанному: "...но мы имеем образцы не мышечной ткани, поскольку людей просто разорвало, а кусочки косточек, ногтей, кожи с волосами,- говорит Громов...", то о каком стоматологическом статусе, остеометрии и, тем паче, привязке к личным вещам можно говорить? Я за комплексный подход, но часто в случае авиакатастрофы генетика действительно решает идентификационные вопросы наиболее адекватно и быстро.

Уважаемый Зубр! насколько я знаю в военной лаборатории в Ростове-на-Дону при идентификации жертв авиакатастроф в Иркутске и под Донецком был применен именно комплексный подход. Не думаю, что состояние останков пассажиров в случае авиакатастрофы под Донецком было лучше. Так что не стоит из генетики делать панацею.
С уважением.

[zavtan]

... при идентификации жертв авиакатастроф в Иркутске и под Донецком был применен именно комплексный подход. Не думаю, что состояние останков пассажиров в случае авиакатастрофы под Донецком было лучше. Так что не стоит из генетики делать панацею.

Срок идентификации в тех случаях был не менее 2 месяцев, а количество объектов меньше, чем в Перми. Из 170 погибших в Донецке 10 были не точно опознаны и захоронены, в Иркутске не все были идентифицированы.
Естественно, речь в данном случае идет об организациооном подходе, изолированно генетические исследования не решат ни одной проблемы. Именно благодаря этому - совместными усилиями, с применением передовых инновационных технологий был достигнут именно этот результат. Ведь среди пассажиров были и граждане Италии и Франции, а их идентификация имеет определенное (важное) значение.

С уважением ко всем. С наступающим Новым годом!

[Зубр]

Уважаемый Зубр! насколько я знаю в военной лаборатории в Ростове-на-Дону при идентификации жертв авиакатастроф в Иркутске и под Донецком был применен именно комплексный подход. Не думаю, что состояние останков пассажиров в случае авиакатастрофы под Донецком было лучше. Так что не стоит из генетики делать панацею.
С уважением.

Уважаемый 'Genetik'!
И в Иркутске, посмотрите приведённую ниже цитату, и в катастрофе под Донецком состояние останков было несоизмеримо лучшим.
104 тела погибших опознано, 95 выдано родственникам. Более 40 — отправлены за пределы региона. В морге осталось 20 тел, которые родственники, вероятно, уже не смогут идентифицировать без специальной экспертизы. Пять человек заявили, что будут настаивать на проведении экспертизы ДНК. Экспертиза продлится не менее трёх месяцев. По данным на утро пятницы, в Иркутске похоронено 20 человек, ещё 12 должны быть похоронены в течение дня. Тела ещё четырёх человек предадут земле сегодня.
Однако, дело не в этом. Комплексная работа всех МЧС и СМ служб жизненно необходима при таких ЧП. Я же в этой теме касался более именно генетики и её проблем.
Всем привет.

[Exgen]

Всем доброго вечера!
Скажите, пожалуйста, кто может с уверенностью ответить на вопрос, использовались ли только генетические методы при идентификации останков после авиакатастрофы или же в комплекс идентификационных работ входили другие судебно-медицинские методы? Если генетической идентификации подлежал лишь "особо сложный" процент останков, то каков был этот процент в числовом значении? Может быть, объём работ был не столь велик, как потребность во втором секвенаторе? ))

[KSS17]

...Если генетической идентификации подлежал лишь "особо сложный" процент останков, то каков был этот процент в числовом значении? ...

Здравствуйте!
«Особо сложными» в Пермской авиакатастрофе были практически 100% останков… Речи о других методах идентификации не шло, т.к. не было возможности это сделать.