[FILIN]

Уважаемый йцук

А от чего наступает смерть при повешении с атипичным расположением петли (узел спереди)?
Дыхательные пути ведь проходимы, подъязычная кость и хрящи гортани не повреждены, отека гортани нет.

При повешении основная причина нарушения внешнего дыхания - придавливание корня языка к задней стенки глотки. Это еще в 19в. на заморооженных трупах было доказано.
При расположении узла спереди давление на корень языка еще больше, чем при расположении узла сзади.
Уважаемый Доктор Немо.

Согласен, надо определяться и с понятием " асфиксия (вообще в буквальном переводе этот термин обозначает "отсутсвие сокращения" либо, более точно, "отсутсвие жилобиения" ).

Мне думается, что это излишне и вообще - уход в сторону. Сам термин "асфиксия" устаревший и сохранился только в СМ и акушерстве. Соверменные термины - тяжелые формы гипоксии, гипоксемии, аноксемия - более точно передают то, что раньше представлили как "асфиксию" (котрая действительно переводится с арабского как отсутствие пульса, а не дыхания).
СМ все же говорят не об асфиксии вообще, а прежде всего о механической асфиксии, т.к. такого вида острого нарушения внешнего дыхания, который связан с каким-то механическим препятсвием.
Вы же пытаетесь вернуться опять к 19му веку, когда к соостоояниям, вызывающим асфиксиям в СМ руководствах относили и "зоб" и тяжелую пневмонию и отравление угарным газом.

Уважаемый Doctor Right
Если в классификации в одном таксоне объединены поовешение и сдавление грудной клетки и живота, то как раз для практикоов эта классификация и не нужна. Находки на секции различны.

[Торн]

А от чего наступает смерть при повешении с атипичным расположением петли (узел спереди)?

Наряду с придавливанием корня языка существует гипотеза о гемодинамических нарушений, обусловленных сдавлением сосудов и нервов шеи вследствие резкого вытяжения, перегиба шеи. при этом страдает просвет позвоночных артерий.
Известны случаи, когда не было ни сдавления дыхательных путей, ни действия петли на сосудисто-нервные пучки (например, при прохождении петли через рот), однако, смерть наступала.

[kukoll]

Возможно,более глубокое изучение синкопальных асфиксий при утоплениях<даст ответна все затронутые вопросы.Как Вы считаете7

[FILIN]

Уважаемый Торн.

Известны случаи, когда не было ни сдавления дыхательных путей, ни действия петли на сосудисто-нервные пучки (например, при прохождении петли через рот), однако, смерть наступала.

Всем известны эксперименты с трахеотомированными собаками, которые погибали при повешении.
Так что, разумеется, кроме обтурации играют рооль и другие факторы. Я напомнил лишь о важнейшем.

Вопрос о смерти при повешении, когда петля не находится на шее совершенноо не изучен. Казуистики достаточно много (обратил внимание, что большинство, если не все, случаи - пожилые люди), но серьезного исследования ни разу не встретил.

[Doctor Right]

Если в классификации в одном таксоне объединены поовешение и сдавление грудной клетки и живота, то как раз для практикоов эта классификация и не нужна. Находки на секции различны.

Уважаемый, ГУРУ! Какая классификация нужна практикам на Ваш взгляд?

[Nei3NO]

Добрый вечер.
По поводу устоявшейся классификации давно возник вопрос: чем принципиально отличается удавление петлей, от повешения?
По теме, то, на мой взгляд, следует отличать асфиксии при патологических состояниях (гипоксии, отравления) т.к. развитие их более длительно, от асфиксий которые развиваются остро. Следовательно, позиционная асфиксия, как и асфиксии в результате длительного давления, а также в замкнутом пространстве, на мой взгляд, и группироваться должны по-особому.
Как можно классифицировать асфиксию, которая развивается при попадании тела в безвоздушное пространство (вакуум)?

[Торн]

Уважаемый FILIN!

кроме обтурации играют роль и другие факторы.

наличие множества версий той или иной теории патогенеза лишний раз свидетельствуют о том, что однрозначного подхода в данном вопросе нет и не будет.
Играет роль совокупность патологических процессов, будь то раздражение каротидного синуса, сдавление яремных вен и прочее. И в каждом конкреином случае (наличие петли спереди, или сзади) в комбинации этих патологических процессов на 1-е место выступает тот или иной фактор в совокупности со всеми остальными.
P.S. насчет казуистики тоже обратил внимание. Почему-то все атипичные случаи, что-то вроде савмоповешения в постели, случаются с пожилыми.

[Doctor Right]

чем принципиально отличается удавление петлей, от повешения?

Это смотря КАКОЙ принцип отличия Вас интересует. Если теоретический патогенетический - одно дело, другое дело - в постановке диагноза, исполнении выводов в заключении, на основании которого будут работать правоохранительные органы.

Как можно классифицировать асфиксию, которая развивается при попадании тела в безвоздушное пространство (вакуум)?

Теоретически - как асфиксия в замкнутом пространстве.

Сообщение отредактировал Doctor Right - 7.11.2008 - 20:26

[Доктор Немо]

Как можно классифицировать асфиксию, которая развивается при попадании тела в безвоздушное пространство (вакуум)?

А что, уже были случаи?

[FILIN]

Как можно классифицировать асфиксию, которая развивается при попадании тела в безвоздушное пространство (вакуум)?

Теоретически - как асфиксия в замкнутом пространстве.

Хороший пример - к чему приводит неприменное желание "загнать" любой случай в придуманную схему.
Вакуум - безвздушное пространство-человек в космосе без скафандра.
Космос - ну очень замкнутое пространство.

На Ваш вопрос, уважаемый Doctor Right, позволю себе оответить немного позже. Сейчас могу только сказать - что это классификация пстроеная по принципам позитивизма (редкий случай для меня - я не очень доверяю этому способу мировидения).

Сообщение отредактировал FILIN - 7.11.2008 - 21:40

[Doctor Right]

Вакуум - безвздушное пространство-человек в космосе без скафандра.

Ну человек в космосе без скафандра всего лишь - частный пример. А вы слышали что-нибудь о вакуумных упаковках, в которых иногда хранят и продукты питания, и некоторые вещи?Знаете как они создаются? А про пластиковые стеклопакеты слышали? Там между стеклами отнюдь не космос в вашем понимании! Что касается замкнутого пространства - что мешает по подобной технологии (теоретически) из замкнутого пространства, где находится человек выкачать воздух?Вот вам и вакуум в замкнутом пространстве.

Космос - ну очень замкнутое пространство.

Кстати, Уважаемый,FILIN! Комос - гораздо замкнутей, чем Вы себе представляете, спросите у астрофизиков. И еще Энштейн сказал, что не уверен насчет бесконечности вселенной (если хотите космоса)

Сообщение отредактировал Doctor Right - 7.11.2008 - 22:19

[Доктор Немо]

Как вывод, смерть в вакууме не смерть от асфиксии, а смерть от газовой эмболии?

Пожалуйста, приведите хоть один пример, когда в истории человечества был отмечен случай смерти в вакуме ....

[Торн]

Может тогда смерть в замкнутом пространстве суть отравления угарным газом, накапливающимся в нем, а не асфиксия, как острое воздействие из вне.

Да уж тогда не угарным, а угекислым! А как вам смерть от инертного газа? На металлургических предприятиях, использующих аргон для плавки в инертной атмосфере, бывали несчастные случаи, когда люди задыхались, попав в помещения, заполненные аргоном.

Сообщение отредактировал FILIN - 8.11.2008 - 22:06

[Doctor Right]

Это конечно мои измышления,которые формируются на имеющейся информации, но тогда надо делить асфиксию как процесс с какой-либо протяженностью во времени.

Как ВЫ себе это представляете? Явление Гипоксии классифицируют как процесс с какой-либо протяженностью во времени: острая и хроническая(при заболеваниях), а чтобы асфиксию так же( с трудом это представляю). Обычно от асфиксии наступает смерть, если смерть не наступила развивается постасфиксичекое состояние.

А как вам смерть от инертного газа? На металлургических предприятиях, использующих аргон для плавки в инертной атмосфере, бывали несчастные случаи, когда люди задыхались, попав в помещения, заполненные аргоном.

Уходим в казуистику, чревато словоблудием. Давайте определимся с определением и классификацией.

[Doctor Right]

Начнем, как мне казалось, с наиболее полной классификации асфиксий.
1. Асфиксия от сдавления: - странгуляционная (повешение, удавление руками, петлей, предметом).
- компрессионная (сдавление груди, груди и живота).
2. Асфиксия от закрытия: - обтурационная (закрытие отверстий рта и носа, закрытие дыхательных путей инородными телами)
- аспирационная (аспирация сыпучих, вязких веществ, крови, желудочного содержимого).
3. Асфиксия от утопления: - аспирационное утопление.
- асфиксическое утопление.
4. Асфиксия в ограниченном замкнутом пространстве.

(А.А.Матышев. В.И.Витер, 1993 г.)

Пожалуй, Асфиксия в ограниченном замкнутом пространстве в данной классификации - частный казуистический случай, неимеюший основания быть в ЭТОЙ классификации как отельный таксон.