[Gladius]

Уважаемые эксперты, подскажите ответ на следующий вопрос: человек после получения травм (вело травма) на 5 день в больнице ( все время был тяжелым) умер. Выявлены ЗЧМТ кровоизлияния по ТМО в левой теменно-затылочной области (окок 4,5 см куб), САК в теменной и затылочной области слева 2,5х3 см и 2х2,5 см и справа в теменной области 2,5х3 см; ушитые разрывы тощей кишки и ее брыжейки (небольшие), переломы костей обеих бедер и голеней, обширное крововизлияние в мышци правого бедра, раны, кровоподтеки и ссадины лица, туловища и конечностей. Кроме того на вскрытии и подтверждена гистологически серозно-гнойная бронхопневмония с разрушением межальвеолярных перегородок и множественными внутриальвеолярными кровоизлияниями. Причина смерти ЗЧМТ, ушиб и отек-набухание или Сочетанная травма, ЗЧМТ, ЗТЖ, множ переломы костей н/к с развитием пневмонии?
Не дает мне покоя эта пневмония, если бы не травма и встретил ее на обычном трупе, впаял бы пневмонию без всякой гистологии..а тут. Подскажите. Заранее благодарен.

[FILIN]

Если в данном случае лечащий врач, например, не назначал антибиотики, или не проводили санацию при ивл, или аппарат ивл Фаза-9, или другое, а переломы могут иметь разное значение для смертельного исхода, то
диагноз вполне может звучать так : Основное - госпитальная пневмония ....

Предлагал же - не усложняйте.
Так любой случай смерти в стационаре можно до комиссии довести.

Прошу извинить, тема ПСС и ятрогении уже обсуждается в ином месте

И это обсуждение не привело ни к чему определенному.
Принципиально разные взгляды на ПСС между мной и уважаемым йцук не устранились, а углубились.

[Торн]

Ув. Игорь0!

диагноз вполне может звучать так : Основное - госпитальная пневмония ....
Сопутствующее - переломы того-то без смещения .....

Лезть со своим уставом в чужой монастырь - последнее дело...Вы, как патанатом, травмы касаться не должны. И устанавливать ПСС травмы с заболеванием-прерогатива СМЭ.
Понятие о госпитальной пневмонии весьма относительно. Это уже дебри о происхождении...Возможен вариант о пневмонии при бронхоскопии, при трахеостомии и все такое прочее...В любом случае, в патанатомическом диагнозе это можно озвучить практически как хочешь, а в судебном - в большей степени по морфологическим проявлениям, а не по обстоятельсвам образования.

А то часто хорошо врачам лечить хоть немного травмированных больных, все можно на травму свалить.

Или наоборот.

Каждый должен нести свою долю ответственности. Злодею- злодеево, костоправу - костоправово!

Это не ваша прерогатива. Что кому нужно нести - решит или всевышний, или правоохранительные органы.

[Игорь0]

Ув. Игорь0!
Лезть со своим уставом в чужой монастырь - последнее дело...Вы, как патанатом, травмы касаться не должны. И устанавливать ПСС травмы с заболеванием-прерогатива СМЭ.

Это не ваша прерогатива. Что кому нужно нести - решит или всевышний, или правоохранительные органы.

Ну конечно, конечно СМЭ! Это я так болтаю, от скудости ума, кормилец.

[FILIN]

Коллеги.
Брэк.
Давайте не превращать косультацию-обсуждение в перебранку.

Уважаемый Торн.
Любой участник ФСМ имеет право высказывать свое мнение. "Вы не СМЭ" - не аргумент.

Уважаемый Игорь0.
Почему-то из трех возражений уважаемого Торна Вы предпочли исключительно тему для скандала.
Не солидно.

[Игорь0]

Извините. Вообще-то, я на многих форумах бывал, здесь не был года два, лучше форума не нашел. Теперь ощущаю себя как дома в старом халате.

Сообщение отредактировал Торн - 14.11.2008 - 15:05

[ЮЮЮ]

А почему смущают срок 5 дней? Учитывая, что больной был достаточно тяжелый, реактивность снижена, вполне могла развиться...

А смущает вот почему: 5 дней даже для достаточно тяжелого больного, согласитесь, срок небольшой, и, чтобы реализовался легочной танатогенез как постравматическое осложнение, проявления пневмонии должны достичь критического уровня. Повторюсб, если это не вариант молниеносной формы вирусной пневмонии при иммунодефиците. Я к чему клоню, может она (пневмония) уже была, тогда классификация травмы по срокам расстройства. Хотя судить сложно, как легкие выглядели макро и насколько изменены микро?

[ЮЮЮ]

Срок в 5 дней меня не смущает:тяжелая травма. Идет гипоксия как центарльного генеза, так и отек легких+гипостатическое положение. При такой травме она развивается уже на 2-е или 3-и сутки.[/quote]



Ув. Торн! По данным Ромодановского (1996) пневмония как осложнение травмы развивается в срок около недели, а с доминированием в танатогенезе развивается и того больше - 2 недели. Другие авторы указывают также срок от 7 до 14 дней. Мне не встречался не один случай, когда при травме (вне зависимости от степени тяжести) смерть наступала через пять дней и причина ее - пневмония. А вот после 2-х недель - сколько угодно. Хотя, может быть это не так.

Сообщение отредактировал ЮЮЮ - 14.11.2008 - 16:50

[Бабай]

Извиняюсь за назойливость:
Филин:пневмония-гнойно-сепическое состояние п.6.7.
ЮЮЮ:пневмония-острая дыхательная недостаточностьп.6.2.6;инфекционно-токсический шок-п.6.2.2-?
Я-не знаю какой Пункт.
Такой вот раздрай получается.

Пневмония сама по себе не является абсолютно смертельным заболеванием,она приводит к смерти через угрожающие жизни состояния которые нужно учитывать согласно приказа 194 п,6.2

В приказе 407 был пункт :гнойно-септические состояния,без конкретизации, в этот пункт можно было втиснуть и пневмонию,но конкретизация (сепсис,перитонит,гнойный плеврит,флегмона) в новом приказе закрывает доступ пневмоний в этот пункт .
В новом приказе 194 нет пункта: сочетание угрожающих жизни состояний указанных в нескольких пунктах, в отмененном приказе 407 такой пункт был,тогда при пневмоних можно было сослаться на этот пункт.
Вот я и считаю, что пневмония зависла в приказной пустоте(как будто не бывает посттравматических пневмоний,и от её осложнений не умирают)

[Торн]

Мне не встречался не один случай, когда при травме (вне зависимости от степени тяжести) смерть наступала через пять дней и причина ее - пневмония. А вот после 2-х недель - сколько угодно.

отсутствие собствееных наблюдений - не критерий. Лично мне попадалось, и не раз. Поповоду лит-ры вопрос спорный, почитайте "Тяжелая закрытая травма черепа и головного мозга" проф. В. М. Угрюмова

[ЮЮЮ]

отсутствие собствееных наблюдений - не критерий. Лично мне попадалось, и не раз. Поповоду лит-ры вопрос спорный, почитайте "Тяжелая закрытая травма черепа и головного мозга" проф. В. М. Угрюмова

К сожалению, у проф. Угрюмова по срокам смери от осложнений совсем не много. Цитата: ".....Через 2 суток после травмы развивается типичная картина пневмонии", и "....Максимальная продолжительность жизни (и длительности бессознательного состояния) у умерших больных — 5,5 !месяцев." Вообще, интересуюсь не просто так, по работе нужно. Может кто подскажет, какая лит-ра есть по этому поводу?

[FILIN]

Коллеги.
Почему акцент идет только на ЧМТ?
Перелом обеих бедренных костей и перелом всех костей голени - гарантированная жировая эмболия, которая на 5 сутки уже может и не быть выявленна, но некротические участки оставит.

Уважаемый Gladius.
Сколько лет пострадавшему?
Вы пишите - "велотравма". А не "авто-велотравма"? Для велотравмы слишком много повреждений.
Для автотравмы повреждения такого количества костей нижних конечностей заставляет думать о переезде.

[ЮЮЮ]

Почему акцент идет только на ЧМТ?

Жировая эмболия - не исключено, но скорее всего мелких ветвей. Опять же, если сразу не умер - не причина смерти в данном случае. Хотя периинфарктная как осложнение мультиэмболии мелких ветвей легочных артерий - вполне возможно. По поводу ЗЧМТ - как-то не особо крупная СДГ, и уж совсем небольшие САК. Как-будто даже не трепанировали?

Сообщение отредактировал Торн - 14.11.2008 - 19:00

[Торн]

Почему акцент идет только на ЧМТ?

Тон задан ув. Gladius. Я так понял, что все предопределено, и не знают, куда приписать пневмонию

Перелом обеих бедренных костей и перелом всех костей голени - гарантированная жировая эмболия, которая на 5 сутки уже может и не быть выявленна, но некротические участки оставит.

Об этом ув. Gladius не упоминает. А гадать можно на чем угодно.

Вы пишите - "велотравма". А не "авто-велотравма"? Для велотравмы слишком много повреждений.
Для автотравмы повреждения такого количества костей нижних конечностей заставляет думать о переезде.

М.б. оно и так, похоже на ДТП-вело. Да пусть оно хоть переезд поездом. Суть дела от этого не изменится.

[FILIN]

Коллега.

А гадать можно на чем угодно.

Вы что-то спутали (или как всегда невнимательно прочитали).
Я эксперт, а не цыганская гадалка.

Да пусть оно хоть переезд поездом. Суть дела от этого не изменится.

Изменится.
Переезд - всегда размозжение жировой клетчатки и усиление жировой эмболии.

[Торн]

Уважаемый FILIN!

Вы что-то спутали (или как всегда невнимательно прочитали).

Да чего тут путать - то? Давайте акт почитаем. А то отталкиваемся от предположительного диагноза СМЭ. Разговор, практически, ни о чем.

Переезд - всегда размозжение жировой клетчатки и усиление жировой эмболии.

Согласен, но данных за переезд СМЭ не предоставлено.