[FILIN]

Уважаемый Валерьич.
Аутолиз, начинается практически сразу после наступления смерти.
Вам это прекрасно известно.
ПО-видимому речь идет не об аутолизе как таковом, а о степени его выраженности.
Вот об этом, в сущности и вопрос.
Кстати. Гистохимия реагирует на аутолитические изменения намного раньше г-э.

[Борода]

При иммунгистохимии процесс контролируется всегда контрольным препаратом. Таким образом сразу ясно всё ли было в окраске нормально или нет.
Опять же параллельно с каждого среза делается обычная ГЭ окраска. Если в ней аутолиз сильно выражен, то надо быть при отрицательных результатах осторожным. При начальном аутолизе всё равно иммунгистохимия часто работает. Хотя весь этот метод конечно для биопсий и операционных препаратов предназначен. Какие-то общие правила времени забора мне не известны. При вскрытиях нам всегда говорили, что давайте попробуем покрасить. Трупы приходили всегда из больничного холодильника без гнилосных изменений (патанатомия всё же). Но иногда аутолиз например в почке или селезёнке мешал иммунгистохимическим окраскам.

Мне кажется, что всё не столько от времени лежания трупа сколько от состояния ткани зависит. Ну, а все факторы на это влияющие см. в танатологии.

[Marat]

Получил на днях письмо от сотрудника нашего бюро по поводу запуска
нового проекта «Имунногистохимические исследования в судебной медицине» он обращаеться к нам экспертам с просьбой о помощи и сотрудничестве.
Наименование проекта: «Определение времени возникновения и нанесения прижизненных повреждений путем имунногистохимического исследования»

Привожу полный текст письма

Уважаемые коллеги!
В связи с запуском нового проекта «Имунногистохимические исследования в судебной медицине» обращаемся к Вам с просьбой о помощи и сотрудничестве.

Наименование проекта: «Определение времени возникновения и нанесения прижизненных повреждений путем имунногистохимического исследования»

Цель проекта
Разработать репродуктивный и достоверный метод, с помощью которого возможно определить повреждения, нанесенные тупыми и острыми предметами, прижизненные электрические и огнестрельные повреждения и время их возникновения. Метод должен основываться на классических гистологических исследованиях и дополнительных имунногистохимических исследованиях, взятых из области повреждения.

Для этого следует собирать материалы для исследования разных видов и возрастов из области повреждения.

Мы заинтересованы в следующем материале: электро-, тупые повреждения (подкожные кровоподтеки, ссадины и царапины на коже, ушибленные раны), колото-резанные раны, входное отверстие огнестрельного ранения. Существенным критерием для всех упомянутых повреждений является информация о времени их нанесения до наступления смерти (возраст возникновения повреждения).

Схема взятия повреждения
Критерии
1. На основании обстоятельств дела и дополнительной информации должна быть известна по возможности точная (в часах) время возникновения повреждения до наступления смерти.
2. Имеется возможность взять материалы для исследования (это не обезобразит труп)
3. Повреждение захватывает слои кожи.

Действия:
А) При фотографировании трупа следовать плану:
1. Общий вид трупа
2. Повреждение на трупе (на фотографии должен иметься анатомический ориентир расположения повреждения)
3. Детальная фотография повреждения, с которого планируется взятие пробы
4. Детальная фотография повреждения, с которого взята проба

Б) Судебный врач исследует и описывает повреждение в соответствии с требованиями
В) Если возможно, то область повреждения взять целиком, если нет, то взять часть повреждения (предпочтительно «половина» повреждения). Область повреждения препарировать вместе с кожей и подкожными мягкими тканями (толщиной примерно 1-1,5 см) при помощи острого скальпеля и пинцета)
Г) Для проверочного препарата взять маленький кусочек с кожей и подкожными мягкими тканями из анатомической области, схожей областью повреждения (например, повреждение в верхней третьи плечевого сустава, то проверочный взять из нижней третьи, не дальше чем 10-15 см)
Е) Материал из области повреждения и проверочный материал, взятый для исследования, поместить отдельно в баночки, предназначенные для гистологического исследования или прочие баночки с большим объемом. Баночки должны быть заранее подписаны и заполнены 4% формалином в достаточном количестве.
Ж) Материалы для исследования отправить по курьерской-почтой.
З) Информация, касающаяся материалы исследования (копия акта, дигитальные фотографии, направление) отправить по электронной почте Фотография № 1. Общий вид трупа
Фотография № 2. Ближе
Фотография № 3. Макровид
Фотография № 4. Техника взятия повреждения. А – повреждение. Б - повреждение взятое целиком. С – проверочная, D и E - взято «половина повреждения».

В связи с этим письмом возникает вопрос, а не собирает ли товарищь материал на диссертацию, если собирает, так прямо мог бы и сказать.

Уважаемые коллеги хотел бы узнать есть ли на данную тему какая-либо информация и актуальная ли эта тема?

[Борода]

Уважаемый Марат!

Соглашайтесь только если Вам для этого чего-нибудь дадут. Камеру например. Или если Вам надо "очки набирать" у начальника.
Это вполне распространённый способ "загребания жара" чужими руками. Самое сложное в этом исследовании это материал выбирать, оценивать и забирать. Это примерно 2/3 всей работы.

При публикации работы все "рабочие лошадки", как правило по причине "малости вклада" в ряду авторов не указываются. Этически сложная и неприятная ситуация. Научная работа складывается из определённых этапов.

Идея - набор материала - обработка материала - написание сообщения

Идею должен как бы давать шеф. За это его ставят на Западе в ряду авторов на последнее место (ну если не за идею, то за организацию работы, создание условий и подобное).

Тот, кто материал набирает попадает в середину ряда авторов. Без него нельзя, так как это вообще-то его материал или его случаи. Он может материал просто не дать и всё! Приехали.

Обработка материала (лабораторная, статистическая и т.д.) тоже важна. Авторство в середине ряда - обеспечено.

Написание статьи или отчёта с формулированием выводов, поиском литературы и интеллектуальная обработка всей работы- наиболе важный этап. Тот, кто его проводит попадает на первое место в ряду авторов.

В идеале все этапы работы должен выполнять один исследователь, но это сегодня не реально. Работу можно и нужно делить, но все должны в ряду авторов называться. Иначе это одна из форм воровства интеллектуальной собственности.

[FILIN]

Уважаемый Марат.
Я смотрю на это более прагматично, нежели уважаемый Борода.

В Вашем БЮро начинают использовать новый метод исследования ( что за метод - не столь важно).
Практических наработок нет, методика новая, малоизвестная, малопонятная. Как будет работать - предсказать невозможно.

Если это для написания очередной статьи - одно дело.
Но Вы ведь и заключения по этим методикам полачть будуте. И что хуже всего - обязаны эти данные учитывать в своих Выводах ( деться не куда - такое заключение должно прилагаться к первому экземпляру Заключения).
А вот это может создать немалые проблеммы.

[Andrey]

Скорее всего именно диссер или даже несколько диссеров. Если такое исследование поднять и довести до конца, да еще на достаточно большом материале - это сразу несколько диссеров + минимум один докторский.

Борода прав - сбор такого материала - дело муторное и трудоемкое. Этот труд обязательно должен быть вознагражден тем или иным образом: деньги, статьи, диссер. Лучше, если все сразу.

Понравилось:

Метод должен основываться на классических гистологических исследованиях и дополнительных имунногистохимических...

- это прямо мои слова из заброшенной диссертации и нескольких статей.

Смутило отсутствие (если я не просмотрел) условий о давности после смерти, т.е. свежести материала.

Вобщем мои советы.
1. Прежде чем решать соглашаться или нет, лучше всего собрать достаточно сведений о проекте. Что, где, когда, кто и почем.
2. В случае согласия желательно обговорить условия сотрудничества (см. сообщения Бороды и FILIN'a). И не просто обговорить, а письменно, в присутствии "понятых". Со всеми ньюансами, к-вом материала и собственным интересом.
...

[Marat]

Уважаемые коллеги большое спасибо за совет, буду думать и советоваться с исполнителем проекта. Самое странное, что наш сотрудник не призанается, по поводу написания диссертации, разговор идет о том, что даннуюю методику надо разработать и применить на практике.

[Andrey]

>>даннуюю методику надо разработать и применить на практике...
... что не получится в обозримом времени. Слишком большой объем работы. А учитывая стоимость таких исследований, возникает вопрос, кто все это проплачивает.

Или получится как писал уважаемый FILIN. Будет внедрена сомнительная методика, которая практическим экспертом принесет лишь проблемы.

В силу своей испорченности я подумываю, не на продажу ли все это делается. Диссеров с этого накатать можно много и в разных областях, а затем пораспродать их (бред конечно, на такие факты имели место в частности в патанатомии).

[Андрей]

Забыли еще о collaboration projects.

Какой срок забора материала ( т.е. от момента смерти до забора) при котором гистохимия "работает". В некое давнее время этот срок определялся как 6-8 часов.

Другие интересные вопросы к уважаемым коллегам: оптимальное время фиксации материала в формалине; и возможности использования материала, не только для гистохимии, но и для иммуногистохимии после длительной фиксации (около 1 недели и более).

[vulture]

Валерьичу.
Прошу прощения за задержку с предоставлением "первоисточников". У наших гистологов они присутствуют в виде сводной таблицы, добытой на курсах в СПбМАПО. Никак не получилось сохранить первоначальный табличный формат, пришлось разбить таблицу на два текста. Прилагаю. Кое-что добавлю позже.

[Валерий]

Я Вам ответил личным письмом.
Для участников форума сообщаю, что для гистохимии ( имуногистохимия не разработана для СМЭ) необходимо брать свежий материал, фиксированный в нейтральном формалине - до 6 часов.
В другимх случаях загнивания - просто имеет место больший разброс времени переживаемости. Но исследовать нужно и необходимо.

[Андрей]

Для гистохимии и иммуногистохимии (ИГХ) требования к забору материала универсальны. Для ИГХ важно другое: не перефиксировать ткань. Оптимальное время фиксации в формалине 12-24 часа, допустимо фиксировать до 48 часов. Проблема в том, при этой процедуре изменяется структура белка, формируются "метиленовые мостики" маскирующие антигенные детерминанты (эпитопы). Для того чтобы произошла реакция антиген-антитело нужно раскрыть эпитопы с помощью методики демаскировки антигена (antigen retrieval). Существуют следующие методы демаскировки антигена: протеолиз (воздействие ферментами типа протеиназы К, трипсина и.т.д.); тепловое воздействие (кипячение в различных растворах ЭДТА, цитратный буфер и т.д.) с использованием микроволновки, пароварки, автоклава, водяной бани (в зависимости от искомого антигена и его устойчивости к температуре). Изысканная кухня.
Как показывает практика путем различных методик можно извлечь специфическую окраску даже из перефиксированного материала, но это требует длительного времени тестирования. Иногда не получается извлечь никакой пользы из такого материала для ИГХ. Вопрос актуален для районов из которых образцы доставляются долго в гистологическую лабораторию. По возможности, лучше запускать материал в проводку до 48 часов фиксации. Ткань залитая в парафин может длительно сохранять антигенные свойства и, возможно, иметь пользу для диагностики и ПРИКЛАДНОЙ науки.

С уважением,
Андрей

[vulture]

Очередная порция материалов по заданной теме. В данном случае представляются выдержки из аттестационных отчетов и докладов гистологов Бюро. Естессно это не методические указания, это, если можно так выразиться, обобщение литературоных сведений и личного опыта. Фамилии авторов не указываю, бо право имею , могу сказать только, что люди серьезные, не научные деятели, радеющие за свои звания, а добросовестные практики.
Предложенными подходами к определению давности пользовался сам не один год, проблем не было. В целом готов согласиться с известным гостем из Прибалтики в одном: "Можно снять шляпу перед любым "авторитетом", но нельзя при этом "снимать" голову" (слова не мои, заимствовал у одной коллеги). Не все методические указания выдерживают проверку на практике. Но для того, чтобы опровергнуть чью-либо работу (кстати, как и экспертизу!), необходимо провести аналогичное по объему и статистической достоверности контр-исследование и доложить его специалистам на обществе или совещании - тогда критика может быть принята и будет иметь позитивное значение. ИМХО.

[[email protected]]

Уважаемый vulture!

Огромное спасибо за информацию, мы в отделе как раз хотим серьезнее заняться этими вопросами (в последнее время было несколько неприятных моментов).

Кожу старались не брать из чисто косметических соображений (я работаю не так давно, поэтому не могу сказать кто это придуал), сейчас уже высказали мнение, что брать все же нужно.
Кусочков побольше - это, конечно, хорошо, лично я беру всегда столько сколько нужно и еще и еще. Потом правда большую часть отправляю в архив, но если понадобиться...(в целом гистологов то же стараемся беречь).
Брать несколько кусочков из одного кровоизлияния? Для меня очень большой и серьезный вопрос. А если будет большая разница между разными кусочками? Повторная травматизация? А если ее не было? Лично я, при СДГ стараюсь брать, если она свежая, только гистологию, если нет - только биохимию. И то и другое не беру никогда. Потом получиться разница, объясняйся в суде с "Пановыми".

С уважением, Валерьич.

.

Мой стаж работы гистологом -25лет. Совет по забору материала .Из одного кровоизлияния лучше брать 2 куска - центр и периферия (граница повреженния и неповрежденных тканей -50%/50% по площади). Куски обязательно промаркировать - "центр" и "периферия". Разница давности между центром и периферией при равильном заборе материала достигпает 2-3 суток. Насчет Науменко и Митяевой - абсолюто согласна с коллегой - все вопросы и ответы только там.

Сообщение отредактировал [email protected] - 24.06.2010 - 11:00

[Tomik101]

Хотя работаю недавно, материала не так много просмотрено, но сроки развития реакции у инфицированных вирусом иммунодефицита человека больше. Да и в случаях черепно-мозговой травмы выраженность реактивных изменений в мягкой мозговой оболочке и мягких тканях иногда различаются, лейкоцитарная реакция в тканях идет быстрее.