[Elena_Kr]

Мы количественно оцениваем алкоголь:
1) при прямом введении пробы: +/- 5%,
2) при парофазном введении без термостатирования: +/- 10%.
По моему мнению +/- 20% - слишком высокая погрешность для количественного анализа алкоголя методом газовой хроматографии. Такая погрешность скорее характерна для ферментных реакций на алкоголь по конечной точке, которые выполняют в клинических лабораториях.

Здравствуйте, А реально оценивали метод? Ваши реальные погрешности такие же?

[GCuber]

Здравствуйте!
Последние года мы действительно работаем на капиллярных колонках. Важную роль также играет и качество хроматографического оборудования. Agilent 6850 и Кристалл-5000 с колонками FFAP и HP-B-Alc позволяют добиваться хороших аналитических характеристик.

[GCuber]

2 Elena_Kr:
Например SD для стандарта 1 г/л составляет 0,0406 (8 последних вколов стандарта). Хочу отметить, что высокую точность анализа мы стараемся поддерживать ещё и потому, что проводим исследования объектов от пьяных водителей!

[alexlp]

Уважаемые Коллеги!

Спешу сообщить Вам, что мною получен ответ из Вены из Laboratory and Scientific Section
DPA/UNODC:

We thank you for your interest in our International Quality Assurance
Programme (IQAP) .

Please find below a copy of the implementation steps of the International
Collaborative Exercises (ICE) which is an important component of the IQAP
providing laboratories with test samples to be analysed on a cost free
basis for external quality control schemes and for proficiency-testing
purposes.

The invitations for our next round of ICE will be sent in August 2009.

Please do not hesitate to contact me if you have any further questions.

Best Regards.

Остается решить вопрос о ввозе в РФ контрольных образцов на законных основаниях.

[Zordrak]

Мда... Сущие пустяки. Знаю тут одного, пытается организовать легальный ввоз. Пока что-то не очень. Увижу на неделе - спрошу - вдруг что вышло.

[alexlp]

Результат общения с Таможней:

"Суть в том, что в нашем законодательстве нет указания на количества, которые могут быть использованы для ин-витро диагностики или любой другой. Соответственно любое количество наркосодержащих веществ, автоматически требует согласно пресловутого Постановления правительства РФ наличия лицензиии на оборот нарковеществ для целей их растамаживания. ...Что касается бесплатности образцов - для целей растамаживания - все равно будет произведена оценка, расчитана стоимость и взяты НДС, пошлина даже с бесплатных образцов....сейчас официально ввезти, растаможить данный лиофилизат - это декларант сравнил со строительством пирамиды Хеопса - долго, нудно, почти невозможно, т.к. придется делать количественную и качественную экспертизу содержимого, и официально ни одна компания с лицензия этим не будет - не те суммы."

Вот так!

[Ludens]

Всем доброе время. Виноват за длинный пост, но писать кратко в тему бессмысленно. И прошу не воспринимать близко к сердцу.
Очень плохо представляю себе необходимость жесткого контроля качества в лабораториях ХТА и - тем более - СМЭ (на трупном материале). Для всего, что сложнее алкоголя и уж точно - в наших реальных условиях.
Аргументация навскидку.
1. Методы выделения аналитов.
Для органов. Никогда неизвестен процент выделения. Никакие "затравки" всерьез не помогут: есть большая разница между распределением вещества между клеточными структурами и экстрагентом и между экстрагентом и веществом, которым посыпали исследуемый орган. Меня просто умиляют приведенные в ряде книг цифры концентраций извлеченных соединений, написанные до 3-го знака.
Для биожидкостей и для экстрактов из органов. Даже патронные (на смешанных фазах) методы дают от ~ 60-90% recovery. Аналитик никогда не знает реальный процент. Его конечно, можно проверить добавками - но это осмыслено лишь на жидких пробах. И можно делать параллельные - тогда работа станет золотой, а от усреднения толку мало: recovery неизвестно также.
Я уже не упоминаю иные методы очистки (например, жидкостно-экстракционный). Никаким варьированием pH надежную очистку (и относительно матрицы, и относительно процента выделения аналита) получить как правило, невозможно. Просто потому, что большинство наших клиентов (аналитов) достаточно гидрофобны и в ионной форме (впрочем, для двузарядных ситуация несколько иная).
Никакой изначально добавляемый внутренний стандарт не позволит надежно промоделировать поведение (и скорректировать определение) реальных соединений. Их просто слишком много, и они разные. Это только вариант подпорки.

2. Инструментальное определение. Допустим (!!) что имеются достаточно могучие агрегаты в достаточном количестве и при ЗИПе, наводящем на думы о вечной жизни (а свободного рабочего времени - примерно столько же, и непросроченные стандарты рядом). По какому кол-ву соединений мы собираемся калиброваться? 10? 100? У меня поисковая библиотека скоро за 1000 перевалит. Сколько точек необходимо для калибровки? Нередко (причем буржуи) пользуют одну (я кстати, почти согласен). А в ГЖХ (в отличие от ЖХ) калибровки нелинейные. Чем ниже содержание, тем быстрее (за счет изменения формы сигнала) падает отклик. А колонка (если колоть не газ) не абсолют, она меняется каждодневно, причем не по удерживанию, а именно по формам сигналов. Насколько часто проводить перекалибровку, причем по всем искомым соединениям? А если лайнер поменять?
Далее - плюс подтверждающий анализ. На другой колонке. То есть, задачу удваиваем.
Наконец, а какова погрешность интегрирования сигналов при работе со сложными хроматограммами? И не факт, что помогут селективные массы. Да, можно докалибровываться добавками... но (см. выше). Значит, и здесь накинем ошибку - причем также весьма существенную и неопределимую.

3. Каков смысл в точных результатах? Совершенно нормально добиваться высокой надежности в фармакологии. В заводском анализе не слишком сложных синтетических смесей. Но даже в этой области (знаю точно) буржуи не заморачиваются слишком. Потому, что фармсубстанций (и полупродуктов) очень много, а новые появляются очень быстро. Посему (и GLP тут ни причем) задачу характеризации чистоты стремятся упростить. Можно жизнь убить на определение примесей в одной-единственной субстанции.
Наши требования - LD. А ножницы LD (для человека, если они есть) колоссальные. Но и их почти нет, все они для крыс. Мышей. И при этом разнятся на порядок.

4. Метаболизм. Множество соединений (да кветиапин, например) уходят в метаболиты почти полностью. Что определять-то будем? "Наиболее характеристичный метаболит"? Можно, но ненадежно. Таковых (в реалиях) может оказаться несколько, причем не обязательно тот, который указан у Кларка (или в добытой статье). И многое ли это даст? А где стандарт возьмем? А они в мире есть?

5. Долго хранившийся или гнилостный трупный материал. (как-то на последнем был заказ на летучие.....). Большинство из того, что мы ищем, нестабильно. Или формирует артефакты. Кстати (пользуюсь случаем) метанол легко спутать с сероводородом.

6. Личный фактор (напр. лаборанты). Без комментариев.

Вывод. Всяческие "федеральные системы оценки качества" - для спиртометров с глюкометрами. А их закордонные родоначальники как минимум, неактуальны. Потому, что создается впечатление, что не хватает только этого, а так все остальное просто изумительно. Надежное определение аналитов на выбранных уровнях cutoff - уже очень хорошо.

[SEAN]

Здравствуйте

Теперь проблема со стандартами с мертвой точки сдвинулась.
Советую посмотреть последнее постановление Правительства,
которое и прилагаю

[KSS17]

Здравствуйте!
Спасибо SEAN. Порадовали.

[KSS17]

Здравствуйте!
Ответ Ludens. К посту #37.
Исходя из Вами сказанного, так и химию налешего делать… Лапоть вправо, лапоть влево, короче шаманизм.
Всё ниже сказанное, я отношу к ГХ-МС методу анализа, прочие варианты (без МС) имеют значительно меньшую достоверность.
1. Для того и делают калибровки по биологическому материалу, чтоб учесть % выхода веществ, а вот чтоб полученный график был стабилен, следует очень внимательно относиться к выбору внутреннего стандарта и метода выделения и определения.
Грамотный подход в подборе условий ТФЭ (с учётом свойств аналита) позволяет провести глубокую очистку, при минимальных потерях целевого соединения. ТФЭ во многом более селективна, и выходы даёт выше, нежели ЖЖЭ (в особенности по крови). И за ТФЭ будущее.
2. Калибруемся по мере необходимости. Надо не перекалибровывать (о разовых исследованиях), а проверять имеющуюся калибровку перед исследованием по контрольным пробам (самостоятельно приготовленным, с известными концентрациями компонентов).
Для справки - у нас поисковая библиотека перевалила за 6000…
3. Все выявленные яды должны, в оптимальном варианте, оцениваться количественно. В противном случае подобные исследования либо бессмысленны, либо мало информативны.
Все терапевтические, токсические и летальные концентрации устанавливаются практически, т.е. в результате анализа и количественного определения. Вы предлагаете не верить никому?
4. Определение метаболитов часто является очень важным фактором, их наличие позволяет исключить внешнее загрязнение образца (что, к сожалению, случается в практике). В крови же, как правило (за редким исключением), определяются вещества нативные, имеющие фармакологическую активность.
За деньги вам сварят всё, что пожелаете…
5. Беспредметное и необоснованное утверждение (тут можно говорить лишь предметно, а не огульно обо всём). При использовании алкилнитритного метода спутать метанол с сероводородом при всём желании не получится. А результаты летучек с результатами на алкоголь полезно сопоставлять.
6. Над личным фактором надо работать. Учить лаборантов и экспертов, отсеивать неспособных на «лёгкий» труд…

И мой последний вопрос личного характера. Кто Вас так обидел?

[Лиса]

Здравствуйте Ludens.
Спасибо Вам за пост. Согласна с каждым из приведённых Вами аргументов.
Уже дискутировали на эту тему с уважаемым модератором.
Судебно-медицинские исследования отличны от наркологических. Анализ в нашей деятельности носит ненаправленный характер.
Наркологи отвечают на вопрос о факте присутствия и количестве достаточно постоянно определяемых веществ.
При ненаправленном анализе, при комплексном отравлении, при обнаружении веществ, впервые встретившихся в анализе, сделать это серией , как это принято в наркологии, сложно.
Подобрать же внутренний стандарт для каждого вещества из смеси, с учётом требований для проведения анализов на хромато-масс-спектрометре, сделать затравку, продериватизировать, рассчитав правильно количество последнего, очень сложно.
Уважаемый модератор, как Вы решаете подобного рода проблемы?

[KSS17]

Здравствуйте!
Ага, давайте распишемся в своей беспомощности и несостоятельности. Вывесим на СХО транспаранты для танатологов: «Просим, акроме количественного определения алкоголя, по пустякам не беспокоить».

Я выше высказал своё мнение (#40) по этому вопросу. И проблем по нему у нас нет. Лишь добавлю, что минимальный контроль качества исследований это проверка калибровочных графиков, дабы быть уверенными в достоверности получаемых аналитических данных.
Если же Вы отвергаете наличие любой системы контроля качества в лаборатории, то изложите Ваши взгляды, как должны выглядеть исследования.
Как я понимаю, предлагается только качественное определение, что на мой взгляд неприемлемо.

[Лиса]

Здраствуйте.
Вопрос. Сайт содавался для того, чтобы обсуждать проблемы ? Тогда откуда сарказм и ирония в общении между коллегами.
За внутрилабораторный контроль качества "руками и ногами", и всё что можно на данный момент делаем. Вопрос о нужности количественного определения и проверки калибровок даже не обсуждается.
Это закон.
Но сложности есть. Об этом честно написали в анкете, разосланной Пермской фармацевтической академией.
Надеемся, что решение наболевший проблемы пройдёт успешно.

[Ludens]

Доброе время, Лиса
Совершенно не за что… Беда в том, что принципиальных дискуссионных моментов в этой теме просто нет. Имеет смысл говорить лишь о разумной достаточности каких-либо действий в вопросе слежения за качеством. Недавно я со своей начальницей заполняли огромную простыню, разосланную московским начальством по поводу контроля качества лабораторных исследований (ФСВОК). Да понятно, что все это (пока!) для клинико-диагностических (нас кстати, не спросили – относимся ли и мы к ним). Только впечатление все это оставило гнетущее, да и острое подозрение в том, что на КДЛ дело не остановится. Чиновникам нужны отчеты, особенно в ситуации расходов по федеральным целевым программам. Значит, еще одной липой больше. А обидно.

[Ludens]

Доброе время, KSS17. Я же в самом начале написал «И прошу не воспринимать близко к сердцу». Именно для вас и прогнозируя именно вашу же реакцию…
Я не нашел ни одного существенного контраргумента и потому не стану их комментировать, - впрочем, если вы желаете, то придется. Ведь я знаю, что вы прекрасно ориентируетесь в литературе (кстати, еще раз спасибо за подборку, которую вы мне сбросили в Перми), а потому сами сможете оценить качество своей аргументации – без эмоций.

«Для справки - у нас поисковая библиотека перевалила за 6000» - поверьте мне на слово, я совершенно не собираюсь мериться с вами размерами известных причиндалов. Я охотно признаю, что ваши (в обсуждаемом измерении, ессно) гораздо протяженней, причем эта ситуация (вполне возможно) сохранится и далее. Насколько я понимаю, вы работаете в СХ более 10 лет? Я (если плотно) – меньше двух, и из меня вряд ли выйдет величайший судхим всех времен и народов просто потому, что вопросы анализа и хроматографии меня интересуют куда больше всего остального. СХ – только часть аналитического мира, причем – несомненно – одна из самых сложных, а в России – и запущенных. Как вы полагаете, что о ней думают извне? Я всю сознательную жизнь занимался вопросами физхиманализа, сначала в АН, потом в отраслевом НИИ, а придя в СХО испытал солидный культурологический шок. Невероятная косность системы и огромное количество сохраняемых мифов. Да все потому, что любую работу должны делать профессионалы, ведь так? А часто ли они шли в СХО? А теперь, после известного приказа и подавно. Я ответил на личный вопрос?
Давайте лучше подумаем о другом. У нас накапливается материал.
- статьи, которые в реалиях редко доходят до потребителя
- части того, что готовится к публикации или уже нет
- показательные экспертизы, рабочие методы, соображения, способы
- реальное выполнение описанного в чужих статьях – ведь ему досконально не следуют, да и получаться оно не обязано
- и многая протчая.
Хороший выход здесь – варианты ассоциации. У меня уже бродили мысли делать сайт и туда выкладывать. Но боюсь, у меня одного так просто руки не дотянутся. Но главное – никогда не хочется дробить информацию, лучше, если это будет подборка от многих авторов. Все это уже обсуждалось на ветках. Саломатин говорит: вы пишите метОды, а я подпишу и издам. Прекрасно, ведь это почти одно и то же. Как я понимаю, на данном ресурсе такое сложно? Тогда можно пытаться делать сайт. Что вы по этому поводу думаете?