[KSS17]

Здравствуйте!
Это была не реакция, а лишь попытка изменить Ваше заблуждение в отношении контроля качества и тем более количественного анализа, при проведении судебно-химических экспертиз.

Отсутствие единого стандарта на сегодня, по-моему, скорее благо, чем необходимость. Работать по тем шедеврам, что за последние годы спустили сверху себя не уважать. Вы думаете, что я не испытал шока от увиденного в СХ отделении в первые дни работы? Ещё какой… И до сих пор многие вещи приходится продавливать и доказывает, но ведь движемся. И за некоторые вещи уже не стыдно.

Можно, конечно, ещё насоздавать сайты, но заметьте, как правило, личные ресурсы ограничены возможностями одного человека и очень быстро к ним теряется интерес у публики.
Выкладывать на личных сайтах чужие статьи - это как минимум плохой тон, а перспектива судебные тяжбы. Есть данный ресурс, есть на нём библиотека, вот туда можно сливать материал.

[Ringo82]

СХ – только часть аналитического мира, причем – несомненно – одна из самых сложных, а в России – и запущенных. Как вы полагаете, что о ней думают извне? Солидный культурологический шок. Невероятная косность системы и огромное количество сохраняемых мифов. Да все потому, что любую работу должны делать профессионалы, ведь так?
- У меня уже бродили мысли делать сайт и туда выкладывать. Но боюсь, у меня одного так просто руки не дотянутся.

Здравствуйте. Приходилось работать в лаборатории СЭС (нынче центр гигиены и эпидемиологии) тоже испытал шок - подавляющее большинство исследований это количественный анализ. Контроль качества для местных бабушек словосочетание явно импортное, ненужное, неосуществимое "Да зачем он!" (Удивленный вопросительный взгляд), МВИ с РИСО тоже не надобно - "Не для нас писано" ... Вобщем костность системы и мифы это беда повсеместная и не только Судебной Химии присущая. Конечно есть лаборатории в структурах и ведомствах(к сожалению пока это не центр Российской СХ) на которые нужно ровняться.... KSS17 от меня Вам +1 приятно читать форум и Ваши постинги. Давно хотел спросить - как у вас с узкой специализацией по методам в Пермской СХО?

[Лиса]

. Вобщем костность системы и мифы это беда повсеместная и не только Судебной Химии присущая.

Здравствуйте, уважаемый Ringo82'.
Вы, судя по сведениям из Вашего поста, являлетесь сотрудником СЭС. Так откуда столь глубокомысленное заключение о .........присущее Судебной Химии.
А Вы имеете представление чем она занимается?

[Ludens]

в лаборатории СЭС (нынче центр гигиены и эпидемиологии) ... подавляющее большинство исследований это количественный анализ.

Доброе время. У меня иллюстрация. Я общаюсь с местной СЭС (или как они там теперь...). Им купили хромас; я ставил и налаживал им поисковую пестицидную RTL-базу (926 соединений). И когда все заработало, вышел такой разговор. Можно ли все это мерить количественно? Нет, сейчас нельзя, поскольку надо калиброваться.
У них сразу пропал интерес, поскольку они НЕ МОГУТ выдавать неколичественных результатов. А количественные (сейчас) выдают по группе соединений, которые теперь днем с огнем... ну, разве что в старых захоронениях. Вот так - они не имеют права наблюдать то, чем сейчас действительно посыпают еду. Я долго тряс воздух, пытаясь объяснить, что их агрегат - мощнейшее средство идентификации. Они отвечают: зачем? Даже если что-нибудь найдут, то попробуй потом отыщи стандарт; времени пройдет столько, что этот анализ уже ни к чему.
Пытался убедить их гнать все образцы (независимо от поисковой задачи) через скрининг. И докупать стандарты по мере находок. Насколько убедил - не знаю. И ежели такую систему перенесут на ХТЛ-СМЭ, то весело станет всем.

[Ludens]

лишь попытка изменить Ваше заблуждение в отношении контроля качества и тем более количественного анализа, при проведении судебно-химических экспертиз.

Доброе время. Давайте еще раз: вдруг, хоть какое-то взаимопонимание... Достаточный анализ - это полное и максимально правильное определение. С этим никто не спорит. Вопрос лишь в том, что считать необходимым анализом в настоящий момент. Можно ли сказать, что все 89 (или около) российских судебок в состоянии качественно определять ну... скажем, 400-500 соединений? Проводить дериватизацию, работать с AMDIS? Если нет, то нет даже качественного поиска. И в свете всего того, что я писал, введение единых для всех жестких нормативов просто нелепо - как по характеристикам самих анализируемых систем, так и по специфически бюрократическим моментам. Упаси господь, если чиновники за это возьмутся. Да, крайне желательно, чтобы каждая лаборатория стремилась к большему - но и только...

Отсутствие единого стандарта на сегодня, по-моему, скорее благо, чем необходимость. Работать по тем шедеврам, что за последние годы спустили сверху себя не уважать.

Абсолютно согласен. Да просто счастлив, что можно сделать хотя бы примерно так, как доказано в квалифицированной периодике. Или самостоятельно при отсутствии оной. Но... есть огромный слой тех, кто был бы рад делать именно так, как написано в методичках; совершенно не важно, кем и когда выпущенных. И их можно понять: искать не надо, думать - тоже, но главное - всегда можно сослаться на документ, даже если это полная белиберда, а дальше трава не расти. Потому что это безопасно.
Так ведь для этой ситуации я и писал свои предложения, KSS17.

Можно, конечно, ещё насоздавать сайты, но заметьте, как правило, личные ресурсы ограничены возможностями одного человека и очень быстро к ним теряется интерес у публики.
Есть данный ресурс, есть на нём библиотека, вот туда можно сливать материал.

Простите, если неясно выражаюсь. Ну пожалуйста, прочитайте, в #45 я писал не о личных сайтах! а об общих! этим и ценных. Да, здесь есть библиотека, но крайне неудобная и заполненная в основном, медициной. (кстати, в "лит. по судмед" меня и не пустили). Далее, смотрите: вы например, выкладываете приказы МЗ, а я их скачиваю со всех веток. И пр. Но можно же делать так, чтобы все профинтересное лежало в одном месте и с удобным доступом!

Выкладывать на личных сайтах чужие статьи - это как минимум плохой тон, а перспектива судебные тяжбы.

Вы хотите сказать, что все книги, выложенные на этом ресурсе, получили одобрение авторов и издательств? И все статьи в вашем хранилище получены в полном согласии с авт. пр.?
Возможно, плохой тон. В западном университете или публичке, оплативших издательству абонемент, бесплатный для пользователей. Кстати, который тон - читать статьи, полученные посредством плохого тона? И делать работу согласно полученной инфе?
В республике Чад или РФ платить Science Directу по 30$ за статью из своего кармана слишком напоминает фактический запрет на информацию.
Наконец, выход всегда есть: статьи можно кратко реферировать. Полный текст (eng) нужен редко.

[Ringo82]

Здравствуйте, уважаемый Ringo82'.
Вы, судя по сведениям из Вашего поста, являлетесь сотрудником СЭС. Так откуда столь глубокомысленное заключение о .........присущее Судебной Химии.
А Вы имеете представление чем она занимается?

Судя по сведеньям из моего поста ничего не выходит, и являтся не может, приходилось... сотрудником СЭС не являюсь и слава богу. Представлния имею, я так же как и Вы провизор... о глубине этих самых представлений судить, опять же из поста - бессмысленно. Я продолжаю линию дискуссии(пусть теперь это и попахивае флудом), с чем Вы несогласны конкретно?

Можно ли все это мерить количественно? Нет, сейчас нельзя, поскольку надо калиброваться.
У них сразу пропал интерес, поскольку они НЕ МОГУТ выдавать неколичественных результатов.

И такие вопросы задают сотрудники, которые с ГХ пуст и старенькими, но на ты. Скажу ещё что и качественно не имея стандартов будет заструднительно о чем наверное тоже спрашивали...

А количественные (сейчас) выдают по группе соединений, которые теперь днем с огнем... ну, разве что в старых захоронениях. Я долго тряс воздух, пытаясь объяснить, что их агрегат - мощнейшее средство идентификации. Они отвечают: зачем? Даже если что-нибудь найдут, то попробуй потом отыщи стандарт; времени пройдет столько, что этот анализ уже ни к чему.
Пытался убедить их гнать все образцы (независимо от поисковой задачи) через скрининг. И докупать стандарты по мере находок. Насколько убедил - не знаю. И ежели такую систему перенесут на ХТЛ-СМЭ, то весело станет всем.

Целиком разделяю, такая система в СХ никчемну. С ХТЛ нашей отдельная история. Однако же для ГХ стандарты были. У них разнообразнейшие объекты для исследований: Окружающая среда, пищевые продукты, различные бытовые изделия. Скрининг - все что не воздух и не паровая фаза в колонку пихать нельзя - сядет! Да и пробоподготовка сложная до жути, дериватизация - слово сильно сложное, после неё колонку (которую подбирают чуть ли не к каждому объекту отдельно) на выброс , вобщем улыбнуло. ИМХО Вы их не убедили, запомнил одну устную цитату местной сотрудници: "А Вы думаете нужны нам эти анализы лишние (имелся ввиду какой-то внеплановый анализ) все лаборатории такие как мы пытаются спихнуть их друг на друга, это лишняя работа". Вобщем я тоже тряс воздух. Проблемы у них похожие: кадры, спецы, деньги и тд. Тему про СЭС думаю продолжать бессмысленно.

[KSS17]

... Ну пожалуйста, прочитайте, в #45 я писал не о личных сайтах! а об общих! этим и ценных. Да, здесь есть библиотека, но крайне неудобная и заполненная в основном, медициной. (кстати, в "лит. по судмед" меня и не пустили). Далее, смотрите: вы например, выкладываете приказы МЗ, а я их скачиваю со всех веток. И пр. Но можно же делать так, чтобы все профинтересное лежало в одном месте и с удобным доступом!
Вы хотите сказать, что все книги, выложенные на этом ресурсе, получили одобрение авторов и издательств? И все статьи в вашем хранилище получены в полном согласии с авт. пр.?
...Наконец, выход всегда есть: статьи можно кратко реферировать. Полный текст (eng) нужен редко.

Здравствуйте!
Так они (сайты) все не личные… где есть форумы, скажем. Мне известно как минимум четыре подобных потуга, но активности народа хватает на недельку перепалки, а затем тихонько форумы умирают…
Чтение «безвозмездное» чужих трудов закон не преследует, а вот те, кто их распространяет, подпадают под уголовную ответственность.
Я отчасти спокоен за иностранную прессу, им до нас по-барабану, а вот отечественные издатели и авторы могут поинтересоваться с чего это их работы, без их ведома, развешаны в сети.

Согласен, что не очень удобная для судебных химиков библиотека на ФСМ, но она не под нас создавалась. Поднимал я вопрос об отдельной ветке, однако переделывать библиотеку, видимо, много сложнее, чем заново создать.
К тому же, многие химики здесь регистрируются, но не входят в группу СМЭ, а это ограничивает их доступ в «Литературу по судебной медицине». Для входа туда надо обратиться с просьбой о переводе в группу СМЭ и выслать в адрес Админа или Дмитрия свои персональные данные.
Всё присматриваюсь к разделу «Смежные дисциплины»-«прочие», там полно места и доступен всем пользователям ФСМ.

Литературы у меня много и разной… Если что-то интересует обращайтесь (только не в этой теме), я подумаю, как её либо на РМ выслать, либо в библиотеку ФСМ выложить…
А вообще предпочитаю иметь полные тексты публикаций, чем знакомиться с краткими переводами непонятно кем и как сделанными.

Очень сильно мы ушли от темы, кроме того, обсуждение по вопросам сайтов, литературы и всему к контролю качества не относящемуся прошу продолжать в теме «Токсикологическая химия», либо создать свою новую тему…

Сообщение отредактировал KSS17 - 11.07.2009 - 09:38

[Elena_Kr]

Здравствуйте! Проводим оперативный контроль (этиловый спирт) с помощью контрольных карт уже в течение полугода по пр. 220. Конечно, в качестве контрольных материалов используем растворы этанола в воде, приготовленные самостоятельно. Погрешность стабильная, выше и или ниже 2S случается редко. Выяснили примерные сроки хранения контрольных материалов (1-2 недели), примерное количество (около 50мл на 1 месяц, если анализировать к.м., как пробу).
Возникают вопросы:
1.Будут ли производится аттестованные контрольные материалы в достаточном количестве и чтобы не дорого? Может аттестовать материалы в лаборатории, как предложено в "Белорусской методике"?
2. Необходимо ли составлять инструкцию по "контролю качества"?
3. Готовятся к выпуску, а может уже и выпущены ГОСТы по контролю качества клинических исследований на основе ГОСТ....5725 (1-6)- 2002, на сколько они "коснутся" нас?
3. На конференции в Перми будут подняты вопросы контроля качества?
4. Будут ли материалы конференции представлены на форуме?

[KSS17]

Здравствуйте!
1. Производятся, в Питере. Цена неслабая… ссылка есть здесь (сообщение 1). Только не путайте стандарты для хроматографии и алкотестеров.
2. Желательно.
3. Как всегда, никак.
4. Затрудняюсь сказать, но когда вопрос стоит о самом существовании судебной химии не до качества…
5. На форуме не знаю, у Пермской государственной фармацевтической академии есть свой сайт. Возможно там разместят сборник.

Сообщение отредактировал KSS17 - 11.09.2009 - 17:45

[alexlp]

Уважаемые Коллеги!
Выкладываю тексты
1. ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006
2. ГОСТ Р 52960-2008
3. Доклад Т.Л.Малковой на конференции в Перми:"ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КАЧЕСТВА
СУДЕБНО-ХИМИЧЕСКИХ ЭКСПЕРТНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ"

[Ex-SDS]

Здравствуйте!
Интересует вопрос. Как определить среднеквадратичное отклонение и сходимость при спектрофотометрическом определении карбоксигемоглобина?

[Alex1904]

Здравствуйте!
Интересует вопрос. Как определить среднеквадратичное отклонение и сходимость при спектрофотометрическом определении карбоксигемоглобина?

Здрасте!
Ex-SDS, вопрос: в отношении какой методики нужно определить отклонение и сходимость?

Сообщение отредактировал Alex1904 - 5.11.2009 - 17:48

[Ex-SDS]

Пусть будет МУ "О количественном определении карбоксигемоглобина и карбоксимиоглобина" М, 1974
Хотелось бы оценить достоверность получаемых результатов.

[Alex1904]

Пусть будет МУ "О количественном определении карбоксигемоглобина и карбоксимиоглобина" М, 1974
Хотелось бы оценить достоверность получаемых результатов.

Я конечно подниму эту статью, но в принципе где найти тот стандарт с достоверно известной концентрации COHb, что бы искать указанные вами параметры?
Вопрос к вам: вы определяете карбоксигемоглобин или как танатолог - оцениваете?

Пусть будет МУ "О количественном определении карбоксигемоглобина и карбоксимиоглобина" М, 1974
Хотелось бы оценить достоверность получаемых результатов.

Я конечно подниму эту статью, но в принципе где найти тот стандарт с достоверно известной концентрации COHb, что бы искать указанные вами параметры?
Вопрос к вам: вы определяете карбоксигемоглобин или как танатолог - оцениваете?

[Ex-SDS]

Вопрос к вам: вы определяете карбоксигемоглобин или

Определяю.