[ЗЕЛ]

Вы подменили собой клинициста, имеющего право, в отличие от Вас проводить экспертизу алкогольного опьянения,

Почему это клиницист имеет какое-то право, а не клиницист не имеет этого права.
Я такой же врач как и все.
У них свои документы: история болезни, амбулаторная карта и так далее, где они пишут все что хотят и делают свои выводы, которые называют "диагноз".
Кто нам запрещает в акте освидетельствования описывать свои наблюдения и делать обобщения?
И вообще, что за разграничения по общемедицинским вопросам на клиницистов и морфологов?
Когда у Вас под носом станет умирать человек, Вы что не окажете ему не простую (позвонить 03 +нашатырь или корвалол) а именно - врачебную помощь?
Может быть Вы и тут скажете, что не имеете на это права, ведь Вы не клиницист?

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 9.01.2009 - 22:34

[ТМВ]

Почему это клиницист имеет право, а не клиницист не имеет права.
Вы такой же врач как и все. У них свои документы: история болезни, амбулаторная карта и так далее. где они пишут все что хотят и делают выводы (диагноз).
Кто Вам запрещает в акте освидетельствования описывать свои наблюдения и делать обобщения?
И вообще, что за разграничения по общемедицинским вопросам на клиницистов и морфологов?
Когда у Вас под носом станет умирать человек, Вы что не окажете ему не простую а именно - врачебную помощь?
Может быть Вы и тут скажете, что не имеете на это права, ведь вы не клиницист?

Любезный ЗЕЛ!
Не стоит кипятиться... СМЭ не такой же врач, как и все (об этом уже много раз велись разговоры на ФСМ и не только). В ЗАКОНЕ чётко прописано - экспертиза алкогольного опьянения не входит в компетенцию эксперта. И точка!
Кстати сказать, не каждый клиницист и не каждое ЛПУ может проводить такую экспертизу. Для ознакомления рекомендую почитать Постановление Правительства РФ от 26.06.2008 № 475, вступившее в силу 01 июля 2008 года, а также Приложения к нему, особенно 4 часть.
Далее: ВЫВОДЫ - не Диагноз! Истории болезни, амбул. карты и др. мед. документы тоже, как и Акт/Заключение заполняются по определённым Правилам. Не может писать терапевт/хирург/гинеколог "всё, что хочет" о своём пациенте в мед.карте.
Полагаю, что в Вашем Бюро такой вид деятельности, как экспертиза алкогольного опьянения не лицензирован.
Разделение на клиницистов и морфологов придумано не мной, да и вообще разграничение медицинских специальностей по принципу "мануфактуры" - неплохая вещь. До сих пор не могу понять - на кой... была придумана специальность "семейный врач"? С моей точки зрения - это параноидальный бред МЗиСРовцев.
Что касается умирающего человека - тут, на мой взгляд, не только врач (независимо от специальности) но и любой человек, даже не имеющий специальных медицинских познаний обязан оказать любую посильную помощь. Но сразу оговорюсь, что УК РФ предусматривает ответственность за неоказание медпомощи в отношении только тех лиц, которые обязаны её оказывать в силу своих профессиональных обязанностей. Мы же с Вами к таковым не относимся.

Не помню, в каком-то фильме (зарубежном, естественно) очень понравился эпизод, когда молодого человека откачивали от наркоты, а его папашка (пластический хирург), мало того, что не поставил диагноз сам, но и орал на медсестёр, что, мол, "вы все такие олухи, у меня сын умирает, а вы нихрена не делаете" и мешал при этом. А когда ему предложили вмешаться, как врачу, тут же сыграл в обратку - "Я пластический хирург и это не моё дело!"

Извините, увидел, что Вы немного подправили свой пост, поэтому добавлю к своему чуточку.

А что, вы сможете на месте, скажем в транспорте, диагностировать, например, гипергликемическую кому и тут же рассчитаете дозировку инсулина? Или с проникающим огнестрельным ранением живота в лесу на охоте сможете подручными средствами выполнить полостную операцию, хотя бы по остановке кровотечения из разорванной аорты?

Сообщение отредактировал ТМВ - 9.01.2009 - 23:19

[antek0529]

УК РФ предусматривает ответственность за неоказание медпомощи в отношении только тех лиц, которые обязаны её оказывать в силу своих профессиональных обязанностей. Мы же с Вами к таковым не относимся.
?

А к кому тогда мы относимся? Вроде бы мы ВРАЧИ- диплом в кармане! А на деле- В СИЛУ СВОИХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ! Типа, медицинскую помощь оказываем только трупам? А если рядом умирает человек??? Пройдем мимо, уважаемый ТМВ?

[FILIN]

В моей же рекомендации имеют место банальные слова (не более чем сотрясение воздуха),

Нет. Это слова врача-судебно-медицинского эксперта.
"Подшить " их к делу - проще простого.
Только этим заниматься никто не станет.

Я же писал о случаях явного нахождения лица в состоянии выраженного алкогольного опьянения.
И сам человек и окружающие отрицать этого факта никогда не станут. А адвокат в суде, почти наверняка, постарается обойти этот вопрос, дабы не дискредитировать лишний раз клиента.

И не провожу я экспертизу опъянения (давате прекратим эту путаницу). Я констатирую факт.

Коллеги. Я понимаю, это "Курилка". Но все же ведь не песочница.

[ЗЕЛ]

А что, вы сможете на месте, скажем в транспорте, диагностировать, например, гипергликемическую кому и тут же рассчитаете дозировку инсулина? Или с проникающим огнестрельным ранением живота в лесу на охоте сможете подручными средствами выполнить полостную операцию, хотя бы по остановке кровотечения из разорванной аорты?

Уважаемый ТМВ.
В первом случае - кто его знает?
Возможно, не то что я, а даже и Вы и сможете, если приспичит.
Транспорт разным бывает.
Одно дело трамвай, другое теплоход в открытом океане.
Захотите и до диагноза додумаетесь, и все рассчитаете, вы же врач а не боцман.
Во втором:
Огнестрельная травма аорты в лесу - здесь и санавиация с спецами из Склифа скорее всего не поможет.
С такими примерами, Вы бы уж сразу на гильотину или ядерный взрыв переходили.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 10.01.2009 - 00:15

[antek0529]

Захотите и до диагноза додумаетесь, и все рассчитаете, вы же врач а не боцман.

Вот примерно это я и имел ввиду

Сообщение отредактировал FILIN - 10.01.2009 - 01:11

[ТМВ]

А к кому тогда мы относимся? Вроде бы мы ВРАЧИ- диплом в кармане! А на деле- В СИЛУ СВОИХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ! Типа, медицинскую помощь оказываем только трупам? А если рядом умирает человек??? Пройдем мимо, уважаемый ТМВ?

Ради Бога, дорогой antek0529, не кормите меня этой манной кашей про присягу врача и прочую клятву Гиппократа! Ваш диплом, как и всех других врачей, дает Вам право получить любую другую специальность в области медицины после, теперь уже обязательного, прохождения интернатуры по дополнительной специальности, получения сертификата специалиста и соответствующего трудоустройства, за исключением специальностей педиатрии, если вы заканчивали лечфак, стомат или сангиг. Будучи, надо полагать, "законченным СМЭ", Вы не оказываете никому по своей специальности медицинскую (в прямом значении этого слова) помощь. Объяснять, надеюсь, этого не нужно .
Что касается "рядом умирающего человека" см. мой пост выше...

Нет. Это слова врача-судебно-медицинского эксперта.
"Подшить " их к делу - проще простого.
Только этим заниматься никто не станет.

Я же писал о случаях явного нахождения лица в состоянии выраженного алкогольного опьянения.
И сам человек и окружающие отрицать этого факта никогда не станут. А адвокат в суде, почти наверняка, постарается обойти этот вопрос, дабы не дискредитировать лишний раз клиента.

И не провожу я экспертизу опъянения (давате прекратим эту путаницу). Я констатирую факт.

Коллеги. Я понимаю, это "Курилка". Но все же ведь не песочница.

Уважаемый FILIN! Читая Ваши посты, я привык к тому, что Вы обосновываете свою точку зрения. Очень Вас прошу, не разочаровывайте меня!
1. Обоснуйте, пожалуйста, как можно "подшить к делу" слова?
2. На чем Вы всё-таки основываетесь, констатируя, что человек "пьян"?
3. Почему Вы считаете, что адвокат будет обходить этот вопрос, а не постарается притянуть Вас к ответу за клевету?

Уважаемый ТМВ.
С такими примерами, Вы бы уж сразу на гильотину или ядерный взрыв переходили.

ЗЕЛ, все случаи реальны, в том числе и указанные Вами и мной. Мы ведь уже всё выяснили, не так ли? Речь ведь об УМИРАЮЩЕМ... Какая помощь нужна, кроме последнего причастия и исповедоваться перед смертью?
Не будем повторяться и обыгрывать два понятия:
врач-судебно-медицинский эксперт и СМЭ - это тождество (как доказал на одном из форумов уважаемый FILIN). А лица, которые могут оказать помощь - это все желающие, в т.ч. и мы с Вами. И лишь только те, которые ДОЛЖНЫ её оказывать и не оказали - подсудны.

[Гидеонис]

1. Обоснуйте, пожалуйста, как можно "подшить к делу" слова?
2. На чем Вы всё-таки основываетесь, констатируя, что человек "пьян"?
3. Почему Вы считаете, что адвокат будет обходить этот вопрос, а не постарается притянуть Вас к ответу за клевету?

Надеюсь, уважаемый FILIN не будет возражать если я то же отвечу на заданные вопросы, все таки они больше юридические
1. Легко, например, если слова устные то записываете на диктофон, расшифровываете запись и с письменным ходатайством к следователю или в суд. Если слова уже на письменном носителе то процедура упрощается. Ловкость рук или ликбез для начинающего адвоката.
2. Если я не ошибаюсь существует комплекс признаков алкогольного опьянения, достаточно перечились несколько из них.
3. Практика. Суд поверит эксперту , а не адвокату, поэтому лучше с умным видом промолчать, а не выглядеть глупо. К тому же в деле наверняка будет куча "поцессуальных ляпов" на фоне которых записью эксперта будет выглядеть детской шалостью.
Вроде бы взрослые люди, а обсуждаете... мда.
Выскажу свое мнение. Запись про алкогольное опьянения в акте лишняя. Соглсно ст. 111 УК РФ нарколог привлекается в случае если необходимо установить такой признак тяжкого вреда здоровью как заболевание наркоманией или токсикоманией. И все. Более того у нас совместить нарколога и эксперта это очень, очень сложно. Оснований и полномочий вызывать нарколога для освидетельствования у эксперта нет. Про право потерпевшего отказать от услуг нарколога то же не забывайте. Уголовно-правовое значение Ваша запись будет иметь только одно - материал характеризующий личность потерпевшего. Помоемому в компетенцию эксперта не входит установление степени и тяжести алкогольного опьянения. Так что на счет клеветы это уважаемый TMB погорячился (все таки не бабушки на скамейке). а вот жалобу в прокуратуру/руководству получить можете, по причине: превышение своих служебных полномочий.

[FILIN]

Уважаемый ТМБ.

1. Обоснуйте, пожалуйста, как можно "подшить к делу" слова?

Прежде всего я сам не стану этого отрицать.
Не станут этого отрицать и мои сотрудники (их как минимум 3е).
Так что процесс "подшивание" слов честного и законопослушного человека предельно прост.

2. На чем Вы всё-таки основываетесь, констатируя, что человек "пьян"?

Это даже не интересно.
Я уже несколько раз повторил, что речь идет не о выявлении каких-то микропризнаков алкогольного опьяненияч, а о случаях явного и выраженного алкогольного опьянения.
Признаки эти хотя и медицинские, но известны любому обваиелю. ( если Вашему сыну больше 10 лет - он охотно их перечислит).

3. Почему Вы считаете, что адвокат будет обходить этот вопрос, а не постарается притянуть Вас к ответу за клевету?

Уже объяснил ранее.
Про клевету - не надо. У меня есть как минимум 3 свитетеля ( а максимум - порядка 10), что человек был пьян.

Уважаемая и любимая Гидеонис.
Вам, как юристу, должно быть прекрасно известно, что нет такого вида экспертизы как "Экспертиза состояния алкогольного опьянения" вообще.

Есть постановления Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2002 года N 930 "Об утверждении Правил медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет транспортным средством, и оформления его результатов"
Все остальные документы МИнздрава ( в его различных ипостасях) всего лишь уточняют это Постановление.

Нет такого документа как "Правила медицинского освидетельствования на состояние алкогольного опьянения подозреваемых, обвиняемых, потерпевших, свидетелей или соседей"
Такие освидетельствования в действительноти проводятя, но правовая их ценность - сомнительна.
(Возможно, я ошибаюсь, но надлежащего документа просто не нашел. (Документы по Минздраву 50х годов явно не действительны).

[Гидеонис]

что нет такого вида экспертизы как "Экспертиза состояния алкогольного опьянения" вообще.

Уважаемый FILIN, я право озадачена, у меня в посте не было формулировки "экспертиза ..." и про " Правила медицинского освидетельствования на состояние алкогольного опьянения подозреваемых, обвиняемых, потерпевших, свидетелей или соседей" я не упоминала.

Мне бы очень хотелось вгзлянуть на выложенный ув. СМЭ О.А. акт освидетельствования (для меня он закрыт).

Если честно, это полушутливая тема в "песочнице", заставила меня задуматься. С юридической точки зрения писать про алкогольное опьянение в акте/экспертизе нельзя. С другой "из песни слов не выкинешь". Был у меня случай когда потерпевшая девица -легкого поведения, в подвыпившем состоянии получила несколько ударов по лицу. Освидетельствования не было, да и степень опьянения была более чем сомнительна, но слов прокурора она была сущим ангелом. В итоге в приговоре ее образ жизни и душевное состояние не нашло никакого отражения. А вот если это было зафикисировано экспертом/наркологом/врачом. Вот только весь вопрос КАК?

Сообщение отредактировал FILIN - 10.01.2009 - 13:29

[FILIN]

Уваажаемая Гидеонис.

С юридической точки зрения писать про алкогольное опьянение в акте/экспертизе нельзя.

Вот тперь Вы это сказали.
И я совершенно корректно могу задать Вам вопрос: "Почему?".

[Гидеонис]

"Почему?".

1) В условиях задачи было поставлено "Снимите побои".
2) Цель освидетельствование предварительное определение степени тяжести вреда здоровью.
3) Цель экспертизы - окончательное определение степени тяжести вреда здоровью.
4) Какое значение для определения побоев имеет алкогольное опьянение? Как правило никакого. Но допустим имеет, и очень существенное. Эксперт может определить степень алкольного опьянения без нарколога? Правовое присутсвие нарколога при освидетельствование более чем сомнительно и противоречит Правилам 2007 , п. 4 МК 2008, При экспертизе да возможно п. 8 Правил 2007. Кроме того как будет называться документ который выдаст Вам нарколог. Справка? Заключение? А форма (в отличие от акта) например, справки, установлена?
5) п. 6.2.9. МК 2008 предполагает оценку алкогольного опьянения, точнее оценку алкогольного отправления. И все.
6) допустим Вы в описательной части указываете про алкогольнон опьянение. А как Вы его будете указывать в выводах, если его достоверность не установлена?

[ТМВ]

Прежде всего, коллеги, хотелось бы констатировать, что тема явно вышла за общедоступный салон Курилки, не так ли?

Надеюсь, уважаемый FILIN не будет возражать если я то же отвечу на заданные вопросы, все таки они больше юридические

1. Уважаемая Гидеонис! Благодарю Вас за вмешательство в эту, слегка затянувшуюся полемику, а также, если Вам не трудно, перечитайте повнимательнее посты, связанные с кардинальным несогласием сторон. В одном из них я исключил из условия задачи записывающие устройства.
Поэтому, теперь прошу уже Вас, как юриста, на практике объяснить мне и уважаемому FILIN, в чем разница между словами о "пьяном освидетельствуемом", ПРОИЗНЕСЁННЫМИ, и этими же словами, НАПИСАННЫМИ в Акте. Хотя, нет, не стоит утруждаться. Лучше объясните мне, как "подшить" к делу только слова?
2. В своём блестящем посте Вы согласились со мной, что таких слов писать нельзя. И я благодарю Вас за Вашу солидарность со мной. Но! Теперь я также, как и уважаемый FILIN, хочу спросить Вас - "ПОЧЕМУ?" Только в несколько другом контексте: Не считаете ли Вы, что подобные письменные высказывания в тексте протокола могут явиться поводом для обвинения в клевете или, к примеру, в оскорблении?
3. Теперь о практике.
Предположим, Ваш хороший знакомый получил побои (ст. 116 УК РФ), разбили ему губу, к примеру, и по голове настучали, прополоскал (не пил!) человек рот водкой (спиртовым раствором) появился характерный запах изо рта, состояние у него, прямо скажем - не фонтан, и пришёл к эксперту "снимать побои", весь на нервах, речь несвязная (губа-то болит!), лицо красное с синяками, тремор, пошатывается от волнения и возмущения. А эксперт пишет: "освидетельствуемый пьян" ну и "побои снял" заодно. А он пьяным не был, вот в чем беда! Эксперт тоже человек, стало быть, может ошибаться, и все эти "явные" признаки уложил в стандартную картинку опьянения. Так почему бы Вам, как адвокату, не защитить его честь и достоинство в таком случае? Разве это не клевета с оскорблением, к тому же, изложенная письменно?

Уважаемый ТМБ.

Уважаемый FILIN!
Хочу заметить, что мой ник ТМВ, а не ТМБ.

То что вы не станете отрицать написанного Вами, безусловно, делает Вам честь. Если Вы предпочитаете сами подписывать себе приговор, что ж... Ваше право.
В нашей "полемике в песочнице" я, как ни странно, на Вашей стороне, и, критично отозвавшись о Вашей манере излагать факты в тексте протокола, просто попытался призвать Вас к осторожности. Признайте, уважаемый FILIN, что Вы слегка "перегнули палку"!

С точки зрения 10-летнего обывателя, Вы наверняка правы, но в том-то вся и штука, что на работе Вы не обыватель, а Эксперт и, по идее, должны заниматься своим прямым делом - оказывать помощь правоохранительным органам, а не "подрабатывать наркологом". Уверен, что прямо сейчас, без труда, навскидку, припомните несколько заболеваний, клиническая картина которых легко вписывается в "явное и выраженное алкогольное опьянение"!

Теперь, что касается клеветы. Если, паче чаяния, мне пришлось бы стать Вашим освидетельствуемым, поверьте, затаскал бы по судам, равно как и Ваших "свидетелей", даже без помощи уважаемой Гидеонис.

Исходя из изложенного Вами, хочу просто поинтересоваться: Когда Вы проводите освидетельствование, с Вами в кабинете находятся ещё три Ваших сотрудника? А зачем так много? Не сочтите за бестактность, предположу, что у Вас такие условия для работы сложились?

[FILIN]

Уважаемая Гидеонис.
Лирика все это.
Вы достаточно искушенный человек, что бы полагать, что при отсутствии четкой регламентации, задача имеет только одно решение.

Я задал Вам вопрос относительно Вашего

С юридической точки зрения писать про алкогольное опьянение в акте/экспертизе нельзя.

Ваши 6 пунктов не содержат ни одной ссылки на юридический документ.

В Приказе минздрава СССР номер 822 (1950г.) указано:
"...2. Судебно-медицинским экспертам не производить установления состояния алкогольного опьянения у живых лиц...".
Вот ссылки на аналогичный приказ после 1993г. я от Вас ожидал.
Если такого приказа нет, давате оставим рассуждения - "можно/нельзя".

[Гидеонис]

в чем разница между словами о "пьяном освидетельствуемом", ПРОИЗНЕСЁННЫМИ, и этими же словами, НАПИСАННЫМИ в Акте. Лучше объясните мне, как "подшить" к делу только слова?
Не считаете ли Вы, что подобные письменные высказывания в тексте протокола могут явиться поводом для обвинения в клевете или, к примеру, в оскорблении?
3. Теперь о практике.
Разве это не клевета с оскорблением, к тому же, изложенная письменно?

Первое. Уважаемый TMB
Предлагаю Вам еще один вариант подшивки. Клиент приходит ко мне и говорит какая сволочь эксперт. Согласно закону об адвокатуре я могу перпроверять слова клиента и искренне верю, что эксперт это сволочь, далее следуя своему долгу, разумеется оплаченному клиентом, я пишу ну скажем в прокуратуру все что до этого мне сказал клиент. И все, а остальное опять же дело техники подсунуть копию этой жалобы следователю или суду. Поскольку слова клиента, написанные адвокатом и заверенные его же печатью уже приобретают некую юридическую силу. Так что давайте оставим эту тему, я вам как О.Бендер могу предложить покрайней мере еще пять сравнительно честных способов "подшивания".
ст. 129 или ст. 130 не предполагает что заведомо ложные сведения внесены в процессуальные документы, если это происходит то это уже либо 307 либо 303 УК. Кроме того Вы забываете о так называемом субъективном вменение, то есть клевета это умышленное сообщение заведомо ложных сведений, а эксперт просто четсно делал свое дело. Так что как раз на правтике Вы этого и не докажете.
Пример с другом, конечно тронул до глубины души, но вот как раз слово друг я бы из него исключила. С клиеннтом нельзя дружить, иначе потеряешь половину гонорара (Народная адвокатская мудрость), так что ничего личного, только бизнес.
Второе. Уважаемый FILIN
Нужно прежде всего разделить процессуальную возможность внесения данной записи и процессуальную целесообразность.
Приказа аналогичного процитированному Вами нет. Поэтому с этой точки зрения вроде бы как логический тупик.
С другой стороны, эксперты это делают, как показала ув. СМЭ О.А.-да делают. Последствия - как правило никаких, Почему. Да потому что 1) потерпевший в таких случаях редко пользуется услугами адвоката, а прокурор меньше всего озабочен данной проблемой. 2) далеко не каждому адвокату этот факт столь принципиален 3) как было уже отмечено выше это негативно сказывается на клиенте и как следствие на размере наказания, что опять таки не выгодно адвокату.
По поводу можно/нельзя, я высказала свое мнение, с ним можно соглашаться или нет. В любом случае это не истина в последней инстанции и вполне может быть, что при дополнительных условиях я его поменяю.

Сообщение отредактировал Гидеонис - 10.01.2009 - 19:20