[Валерий]

Помимо нахождения в крови или тканях карбоксигемоглобина у трупов, погибших на пожаре актуальны и гистологические находки - частички копоти в бронхиолах, морфологическая картина ожегов дыхательных путей, признаки шока. Представляю микрофото крупной бронхиолы с частичным отслоением слизистой и частичкой копоти в просвете.

[FILIN]

Очень полезная информация.
Правда, общеизвестная. Кстати, других признаков действия копоти, в препарате нет.
Описаны случаи обнаружения частиц, похожих на копоть в печени.
Вот этот препарат я бы с удовольствием посмотрел.

[Борода]

Если очки протереть, то можно в подобных случаях занятого и незаменимого гистолога и не утруждать.

Поиск частички копоти в бронхиоле имеет смысл только если макроскопически в трахее копоти не видно. Но тогда автоматически встаёт вопрос почему это частичка именно копоти должна быть. Может это пыль, грязь? Чем вы будете доказывать что это копоть? Доказательность этой находки - минимальна. Признаки шока - это конечно решающий прорыв в диагностике, только чего?

Гистология важна в 1000 и 1 судебно-медицинском случае, но не при пожаре.


Внимательный взгляд танатолога через протёртые очки на вскрытии может привести к безработице 9 из 10 судмед. гистологов.

[Vitalykk]

Не могу полностью согласиться с Бородой.
Например, при решении вопроса прижизненности нахождения в зоне пожара. Кроме того, не стоит забывать, что гистологический препарат - единственное материальное, что остается для исследования при повторных експертизах, естественно, кроме эксгумации.

[FILIN]

Уважаемый Виталий.

О повторных экспертизах сейчас никто и не говорит ( в 100проц. случаях гистологию брать не будешь, а какой случай уйдет на повторку - неведомо).

В случаях смерти в пламени пожара - Борода, пожалуй прав.
Если сгорели трахея и крупные бронхи, если невозможно провести исследование на СО - то обнаружение каких-то частиц в просвете бронхов - не много дает.

[vulture]

Я с теми, кто не берет материал на гистологию при смерти в условиях пожара. Готов согласиться с тем, что стекло с частичкой копоти в бронхе или альвеоле объективнее "голого" описания, а также с тем, что в проинципе полезно рассматривать любое вскрытие как "потенциально комиссионное". Но господа, ведь столько уже на форуме говорили про иллюстрировепние актов фотографиями! Да сфоткайте вы закопченную трахею - и дело в шляпе!

[Vitalykk]

О повторных экспертизах сейчас никто и не говорит ( в 100проц. случаях гистологию брать не будешь, а какой случай уйдет на повторку - неведомо).

Как говорил президент Кучма: "Точка зрения зависит от точки сидения"

[FILIN]

Угу.
Эксперт дает "Не представляется возможным вследствии обширного обгорания", а Комиссия на основе одного такого препарата гордо возвещает "Дышал дымом", а потом через пару логических "извращений" и причину смерти устанавливает.

Впрочем, что Комиссии еще остается делать.

[Валерий]

При обугливании трупа (неполном) легкие сильно сокращаются в объеме, но в центральных частях доступны для гистологического исследования.
Вот тогда СМ гистология - почти единственное, что может доказать прижизненность. Судебная химия конечно исследует спекшуюся в сосудах кровь на КбОкГБ, но результат относительный, т.к. неисключено прямое воздействие СО на гемоглобин при обугливании.
Гистология ткани легкого (приготовление препарата) немного отличается от общепринятого:
* Необходимо вырезать материал без участков обугливания;
* Срез перпендикулярен линии ворот, для полноценного исследования бронхиол;
* До вырезания кусочка целесобразно очистить ткань легкого от наложений в проточной воде, вырезать острым скальпелем без сдаввливание тканей, не исползовать ножницы.
* ткеань легкого (готовую к исследованию) не ложить в общую банку, желательно в отдельную - с чистым формалином.
* Кусчочек легкого (направляемого на гистологию) должен быть не менее 5 мм. в толщину (лля того, чтоб была возможность взять центральную часть на исследование).
* По возможности - не брать из зоны гипостаза.\

В случае соблюдения этих правил достоверность нахождения копоти в бронхиолах и альвеолах повышается до уровня доказательности.

[FILIN]

Удивительная логика.
Результат СХИ при обгорании - относительное значение,
а вот гистологическое исследование - "может установить".

[Валерий]

Удивительная логика.
Результат СХИ при обгорании - относительное значение,
а вот гистологическое исследование - "может установить".

При обугливании.
И это не логика, это практика- мышцы (термически измененные) и кровь (спекшаяся) при СХ исследовании на КбГемГлобин имеют относительное и недоказательное значение. Иногда имеет место прямое (без участия кровотока, посмертное) воздействие и соединение СО с ГБ при термическом воздействии.

[FILIN]

Угу.
СХИ "относительное и недоказательное значение", а обнаружение одной черноватой частицы, которая вполне могла быть занесена при не аккуратном заборе материала или вообще - случайным артефактом - доказательство великое.
Нет, уважаемый коллега.
При таких условиях и гистологическое исследование имеет такое же "относительное и не доказательное" значение.

[Валерий]

гистологическое исследование имеет такое же "относительное и не доказательное" значение.

Если не будут соблюдаться рекомендации забора материала - то никакое исследование не будет достоверным.
В Вашем случае, я бы правильно обучал молодых и не молодых экспертов правилам забора материала.
-----------
картинка удалена (причем тут ваше рабочее место так и не понял)
ЗЫ за наставление и от меня спасибо!
-----------

Сообщение отредактировал Дмитрий - 25.04.2005 - 21:06

[vulture]

Может не совсем по теме, но Валерий, могли бы Вы рассказать поподробнее о СХ исследованиях спекшейся крови, please. У нас химики наотрез отказыаваются ее исследовать.
ЗЫ. Артефициальное загрязнение препарата сажей действительно трудно избежать. Учи-не учи танатологов, если сам не будешь смотреть то, что брал, придется отвечать за некомпетентность или халатность других, а вот тут запросто можно "поскользнуться".

[VAL_BY]

Доброго Вам времени суток! Совсем не по теме. Химикам беру кровь, трупы обугленные, причем один с колото-резаными ранами, второй удавлен. В крови 20-22% карбоксигемоглобина. Кровь из нижней полой вены, темно-красная, полувязкая с большиш количеством сгустков. Копоти в обеих случаях в трахеи нет. Больше ничего сказать не могу , т.к. это было вчера. Интересно существуют (как при аналогии с изменением концентрации этилового спирта в крови у гнилостно измененных трупах) об образовании или увеличении концентрации карбоксигемоглобина у трупов, подвергшихся воздействию высокой температуры (пламени). Если можно для славных прокуроров данные из литературы.