[Andrey]

пробовал ...

Я не то имел ввиду. Я говорил о настоящих книгах: патфизиологии, биохимии, в крайнем случае патанатомии.
А в учебниках по СМ вы ничего полезного (в смысле теории) не найдете.
Например.

Авдеев СМЭ трупа, 1976
Это из области "на практике так бывает":
"Так называемые признаки асфиксии бывают хорошо выражены только у здоровых крепких субъектов, погибших неожиданно. У пожилых людей, особенно истощенных, признаки асфиксии не наблюдаются, даже в случаях самой асфиктической смерти (повешение, удавление, закрытие дыхательных отверстий и др.)".

Вразумительного обоснования причин жидкой крови разумеется нет, но автору простительно - давно это было.

"При быстром наступлении смерти кровь в трупе остается жидкой. Кровь внезапно и быстро погибших людей сначала свертывается, а через 20—30 мин или позднее снова становится жидкой, теряет в дальнейшем способность к свертыванию. Венозная система переполняется кровью. Оксигсмоглобин переходит в восстановленный темно-красный гемоглобин венозной крови вследствие поглощения кислорода крови переживающими ткапями. Поэтому кровь в трупе темно-красного, почти черного цвета. Этим объясняется и окраска внутренних органов и тканей, свойственная застойному полнокровию. Исследование трупной крови при быстро наступившей смерти на содержание углекислоты обнаружило 10—22% вместо 43—53% в норме. Это также подтверждает, что при быстрой смерти, например при повешении, речь идет не об асфиксии, характеризующейся прежде всего повышенным содержанием в крови углекислоты, а о быстром наступлении смерти".

А вот Руководство Хохлова и Кузнецова (1998)
"Жидкое состояние крови в сердце и сосудах трупа, обусловленное гипер-
капнией, постоянно наблюдается при смерти от механической асфиксии. Лишь
в единичных случаях в полостях сердца обнаруживаются рыхлые красные
свертки".

Так постоянно или иногда и что там с гиперкапнией? Впрочем авторы постоянно вводят докторов, особенно молодых, в заблуждение.

В.Н. ВОЛКОВ А.В. ДАТИЙ
СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА М. 2000
"Состояние крови соответствует тому, что наблюдается при быстро наступающей смерти. Кровь жидкая и темная вследствие того, что при быстро наступающей смерти органы и ткани трупа, сохраняющие еще в течение некоторого времени свою жизнеспособность, продолжают поглощать кислород из крови".

Понятное дело - учебник для юристов. Им и не такое вплести можно - всему поверят. И никто из них не спросит авторов, а как там с кислородом при медленной смерти - не поглощают его интенсивно борющиеся за жизнь органы и ткани.

Уважаемый California.
Выбирайте материал в зависимости от того, что хотите узнать. Хочется патфизиологии - читайте патфизиологию, хочется сведений о биохимии, читайте биохимию.

[Дмитрий]

Мне приватно написал участник форума И. Дойчинов и попросил отредактировать и выложить от его имени сообщение, т.к. он несвободно владеет письменным русским языком.

Вот текст:
Я хочу включиться в обсуждение вопроса - повешение и тромбы в аорте и левом предсердии.
Я считаю, что это определено свертки.
California задает вопрос - возможно образование свертков в случае асфиксии? Вопрос конкретный и ясный. Надо ответить тоже конкретно.
Одним из наиболее постоянных и диагностически важных общеасфиксических признаков многие авторы с давных пор считают жидкое состояние крови. Этот признак и другие общеасфиксических признаков проф. д-р М.И. Авдеев считаeт, что „...он ни о чем не говорит...”. Частота жидкого состояния крови установлена примерно в 90-100% случаев. При смерти от механической асфиксии иногда могут наблюдаться рыхлые сгустки крови, наличие которых объясняется медлено протекавшей асфиксией.
A.J.Chaumont et al., 1981 установили, что кровь сохраняет возможность свертывания до 6 часов после смерти и потверждают исследования C. Weile et al., 1980.
Есть учение о степени житкости крови и числа тромбоцитов после смерти. Феномен посмертного фибринолиза и посмертного свертывания крови относится к суправитальным реакциям [(K. Laiho and A. Penttila. 1981; A. Penttila and K. Laiho. 1981; Thomsen and B. Krisch, 1994; Thomsen H, Pueschel K. 1999; Rutty GN, Woolley A, Brookfield C, Shepherd F, Kitchen S. 2003 ; Тakeichi S, Wakasugi C, Shikata I. 1984; Senianskaia NL. Electron microscopic study of postmortem fibrinolysis. Arkh Patol,( Архив Патологии !!) 1985;47(2):58-65) и другие].
Andrey, Filin, Vad, Борода, Валерий должны знать эти факты, а если нет - надо прочитать.
Приведу определения некоторых понятий.
Свертывание крови - превращение крови из жидкости в эластичный сгусток в результате перехода фибриногена в нерастворимый фибрин, который полимеризуясь, образует фибрилярную сгустка (Справка- Энциклопедический словарь медицинских терминов, Москва, 1982).
Гемоконцентрация ( синоним сгущение крови) – уменшение содержания воды в крови относительно количества форменных элементов. (Справка- Энциклопедический словарь медицинских терминов, Москва, 1982).
Не могу понять, почему такая дискуссия в конкретном вопросе?
Интересные некторые ответы Andrey “...А в учебниках по СМ вы ничего полезного (в смысле теории) не найдете...”. „...Если же вам нужен некий общий (теоретический) ответ - попробуйте найти его сами...” „....Вразумительного обоснования причин жидкой крови разумеется нет, но автору простительно - давно это было...” Если я как вновь прибывший, задаю вопрос и получу ответы, как эти выше я никогда больше не прийду на форум.
Ссылки, которые предлагает Andrey (http://jnnp.bmjjournals.com/cgi/content/full/64/2/150; http://www.springerlink.com/app/home/contr...lts,1:401167,1) не особенно подходящие, есть другие.
У меня другое понимание обсуждаемого вопроса судебной медицины. Это мое личное мнение и возможно я ошибаюсь.

С уважением:
И. Дойчинов

[FILIN]

Уважаемый И.Дойчинов.

То, что это свертки а не тромбы - было высненно с самого начала обсуждения. В дальнейшем это обсуждали, повидимому те участиники, которые не читали первые топы ( печальное, но не редкое явление на Форуме).

То, что свертки образуются в процессе или вскоре после наступления смерти - явление общеизвестное.

То, что при механической асфиксии кровь обычно жидкая, а свертки встречаются редко - так же общеизвестно.

Но вот ответа на вопрос "Почему они встречаются при механической асфиксии?" я в Вашем письме не нашел.
К сожалению.

[Andrey]

Уважаемый г-н Дойчинов!

Вы написали:

California задает вопрос - возможно образование свертков в случае асфиксии? Вопрос конкретный и ясный. Надо ответить тоже конкретно.

На самом деле г-на California больше интересует не сам факт возможности образования свертков (это было обсуждено в самом начале темы), а механизм такового образования. Именно на этом этапе вы подключидись к дискуссии.

Вот его последний вопрос:

Мне бы хотелось понять причину возникновения этих свёртков.

Надеялся найти ответ ответ в вашеи сообщение, но к сожалению, не нашел.
Признаюсь, что к своему стыду не читал работ Brookfield C, Shepherd F, Kitchen S (имена то какие поэтические; представляете на русском: г-н Полевойручей, Пастух, Кухня - шутка юмора), зато свои первые протоколы вскрытия писал на черновиках диссертации г-жи Senianskaia поскольку работал в одном с ней отделении (фотки там - класс!!!) из которых усвоил, что ультраструктура фибрина посмертных свертков весьма различна и отличается от таковой при тромбах. Ну и что? Чем это поможет California.

Если я как вновь прибывший, задаю вопрос и получу ответы, как эти выше я никогда больше не прийду на форум.

Я требую сатисфакции!.. ...или на крайний случай объяснений. Мне бы не хотелось быть причиной массового ухода участников с форума по причине моих глупых ответов. Объясните мне, что вас так задело. Мне, например, казалось, что не смотря на то что все уже сказано, местами по два раза, лучше поддерживать уходящую вниз тему, чтобы г-н California получил все ответы на свои вопросы, а лучше (учитывая его статус студента) сам их нашел. И тут, вдруг, такой удар...

Кстати, вспомнилось. Есть книга, посвященная посмертной крови. Написана, правда, давно, годах в 50-х. Один из соавторов - выдающийся хирург С.С.Юдин. В ней обобщен многолетний опыт исследования трупной крови, которую во время ВОВ использовали для переливания.
Несмотря на давность издания - книга великолепная по стилистике изложения (как и все работы Юдина) и материалу. Диссер Синянской в некоторой степени отголоски той работы.

[Алексей]

http://www.springerlink.com/app/home/contr...lts,1:401167,1)

Ссылка не работает

[Борода]

Уважаемый г-н Дойчинов!
Я не совсем понял что Вас так раздосадовало. Это пройдёт.
Вы советуете нам книжку почитать. Спасибо на полезный совет! Я ему последовал. Открыл одну монографию на эту тему, нашёл ещё один обзор по теме. Полистал и понял, что перечисленные Вами авторы написали малую часть сообщений на эту тему. При всей изученности этого вопроса однозначный ответ почему иногда свёрки посмертно наблюдаются, а иногда нет (это касается и асфиксии) никто не даёт. Факторов на это влияющих - десятки.
Но Вы явно знаете правильный ответ. Хотелось бы его услышать.

[California]

А всё таки. Я вот читал последние несколько посто очень внимательно. Даже по несколько раз.

California задает вопрос - возможно образование свертков в случае асфиксии? Вопрос конкретный и ясный. Надо ответить тоже конкретно

Я задаю не этот вопрос.

Так вот, вопрос тут не в том, могут свёртки образоватся или нет, а в том почему они образовались, если смерть была вследствие мех. асфиксии...
Посему давайте оставим обсуждение вопроса " моугт или нет"... свёртки есть. Вопрос - почему.

При смерти от механической асфиксии иногда могут наблюдаться рыхлые сгустки крови, наличие которых объясняется медлено протекавшей асфиксией.

Может ли при полном повешении быть длительная асфиксия?

Вот меня заинтересовало следущее:

Исследование трупной крови при быстро наступившей смерти на содержание углекислоты обнаружило 10—22% вместо 43—53% в норме. Это также подтверждает, что при быстрой смерти, например при повешении, речь идет не об асфиксии, характеризующейся прежде всего повышенным содержанием в крови углекислоты, а о быстром наступлении смерти

Получается, что активизация фибринолиза углекислотой - не доказанный факт?

чтобы г-н California получил все ответы на свои вопросы, а лучше (учитывая его статус студента) сам их нашел

Я бы с радостью нашёл бы их сам. Но, если вы не даёте ответа, то что я могу найти?

Для вновь прибывших повторяю условие задачи : полное повешение. Нашли два свёртка в аорте и левом предсердии. Почему они там образовались.
Нам дали атк обследования трупа. Нужно написать заключение. Первая часть его: смерть наступила от мех. асфиксии, вседствие полного повешения. Потом нужно указать признаки, по которым я пришёл к этому выводу. А вот в самом конце, я должен указать причину образования свёртков.

Завтра у нас сдача работы... так что я уже не успел....
Получу ответ, обязательно скажу его вам....

[Andrey]

Завтра у нас сдача работы... так что я уже не успел ....

Сказали бы сразу сроки, мы были бы оперативнее... Удачи!

Радуют меня подобные преподавательские заморочки, а эта просто заинтриговала. Ожидаю какого-нибудь откровения...

Надеюсь это не будет связано с активизацией свертывающей системы крови в результате нанесенных незадолго ран.

[vad]

Да-а-а. Здесь самое интересное - правильный ответ от преподавателя. Надо бы не сильно глумиться над правильным ответом

[California]

Ну, вообщем, был получен ответ: длительная асфиксия. Я у него спрашиваю: " Я же у вас пару занятий назад спрашивал по этому поводу, говорил что могла быть длительная асфиксия, что послужило причиной образования свёртков, вы мне тогда ответили, что нет, повешение же было полное", на что он ответил: "я не имел ввиду что длительная асфиксия не могла быть, я имел ввиду, что тип повешения тут не причём...". Мой вопрос: " откуда же свёртки?". Ответ: "если тело быстро снимают с петли, а процессы патологические процессы уже запущены, то получается как бы вариант пролонгированной асфиксии..."
Его ответ я понял так.
Предлагаю вам продолжить дисскусию на тему: "Состояние крови в случае быстрого снятия тела":)

[Andrey]

"если тело быстро снимают с петли, а процессы патологические процессы уже запущены, то получается как бы вариант пролонгированной асфиксии..."

Что значит "быстро снимают с петли"?
Можно ли это расценить, что несчастного из петли живым достали (или полуживым)?

[FILIN]

Ну это, какая-то путаница.
Медленно протекающая асфиксия при полном повешении вполне может быть -
- петля - широкая, мягкая;
- узел - сзади или сбоку;
- человек - с сильно развитой шейной мускулатурой ( в частности мышцы диафрагмы рта).

А вот если человека "вынимают из петли" еще живым (хотя и в агональном состоянии), то здесь правильней говорить о смерти в постасфиктический период, который имеет свои особенности.

[Vitalykk]

Предлагаю вам продолжить дисскусию на тему: "Состояние крови в случае быстрого снятия тела"

Лично я понял это предложение как шутку.
Тут и обсуждать нечего. Обычный педагогические прикол "Для поражения воображения"
Уважаемый Калифорния!
В качестве правильного ответа для будущих поколений студентов предложите преподавателю вариано Андрея

Надеюсь это не будет связано с активизацией свертывающей системы крови в результате нанесенных незадолго ран.

, а заодно дайте адрес нашего сайта

[Борода]

Браво California!
Вот за это я люблю студентов. За въедливость.
1:0 в Вашу пользу. "Отбрехаться" от любого студента преподавателю со стажем конечно легко, но тут он сам себя в угол загнал.

[Andrey]

Вот, кстати, что пишут г-да DiMaio в своей книжке по Forensic Pathology:

Postmortem fluidity of blood is not characteristic of asfyxia or any cause of death, but rather the result of a high rate of fibrinolysis that occurs in rapid death, possibly by high agonal levels of catecholamines.

Т.е. они связывают жидкое состояние крови, обусловленное фибринолизом, с высоким уровнем катехоламинов в крови.