[Борода]

Спасибо уважаемый аскет за перечисление самых "ходовых" признаков смертельного общего переохлаждения организма, но самое главное, что Вы не упомянули то, без чего все эти признаки не имеют никакого практического или доказательного значения...

Самое главное - обстоятельства дела! Остальное - или подходит под них или нет, т.е. почти что "от лукавого".

Почитайте оригинал чудесной статьи Вишневского. Как он прекрасно все свои казуистики изложил. Умный и честный врач он был, критично к собственным результатом и наблюдениям относился и сомневался, сомневался и ещё раз сомневался.

Вот этого мне частно и не хватает у начинающих или "оставшихся молодыми" судмедэкспертов, которые прочитав пять учебников и десять монографий приходят к мысли о том, что, в общем, проблемы судебной медицины решены и на любой вопрос существует один, единственно правильный ответ.

[аскет]

1. Уважаемый Борода, конечно обстоятельства дела - это перво напрево, также алкоголь и т.д. (где обнаружен, какая одежда, влажная или нет, температура, ветер, снег под трупом..). Я не в коем случе не претендую на единственно верное и правильное мнение. Просто тема интересная (особенно с учетом ужасной духоты за окном), и я решил добавить несколько строк.
2. По поводу "чудесной статьи Вишневского" - если сможете переслать буду очень вам благодарен.
3. К вопросу о том, чего "не хватает у начинающих или "оставшихся молодыми" судмедэкспертов", то это на мой взгляд немного резковато. Да, я эксперт молодой, опыта по сравнению с "зубрами" очень и очень мало, но я никогда не считал, что "прочитав пять учебников и десять монографий" я стал великим знатоком всей судебной медицины. Читаю, читал и буду читать, и если вы поделитесь ссылками где и что можно найти, то буду вам очень признателен.
Обмен данными и мнениями о проюлеме "переохлаждения" предлагаю продолжить.

[Борода]

Уважаемый аскет!
Прошу извинить если невольно создалось впечатление, что я к Вам лично обращался. Просто читают наши посты многие, но писать решаются редко. Я писал для "читающих".

[vulture]

Вопрос о ценности обстоятельств дела - важный вопрос. К сожалению, не всегда мы располагаем этими самыми обстоятельствами к моменту вскрытия и даже к моменту окончания экспертизы.
К еще большему сожалению многие эксперты пренебрегают этими сведениями, считая, что эксперт обязан оперировать лишь объективными данными, а всякие там сведения к ним, понятно, не относятся.

Но есть и другая крайность - преувеличение ценности обстоятельств для формирования экспертного заключения. И тогда эксперт фактически идет на поводу у обстоятельств, "подгоняя" под них свои выводы.

В нашем Бюро используется несколько вариантов формулировок - "шапок" выводов, которые ИМХО наиболее точно отражают сравнительную ценность источников информации, которыми оперирует эксперт, составляя эти самые выводы.

№1. " На основании проведенного судебно-медицинского исследования трупа, дополнительных исследований, учитывая сведения из представленных материалов дела, в соответствии с поставленными вопросами прихожу к следующим выводам:..."

№2 "Изучив представленные медицинские документы, в том числе акт судебно-медицинского исследования трупа..., результаты дополнительных иследований, ознакомившись с материалами уголовного дела, в соответствии с поставленными вопросами приходим к следующим выводам:..."

В других Бюро могут быть и другие варианты. Но суть должна оставаться той же. Изучение обстоятельств дела - весьма ценный источник информации для эксперта, но приоритет должен оставаться за патоморфологической картиной.

[FILIN]

Может быть я не совсем "вошел" в тему.

Но, обстоятельства дела при смерти от переохлаждения имеют такое же значение (не больше, но и не меньше) как при большинстве смертей. У меня были случаи смерти в деревенских не топленных избах ( и не один). В СМЭ (года и тома не помню) описан случай смерти от переохлаждения на улице при температуре +11град. (авторы объяснили это резким перепадом дневной и ночной темератур); случай, честно говоря, сомнительный, но под ним подписалась группа экспертов и возмущенных писем в журнал не последовало.

На что бы я дополнительно обратил бы внимание - на истощение - все увеличивающееся количество БОМЖей, с хроническим недоеданием, реким снижением адаптивных функций организма может приводить к срыву терморегуляции ( а в этом и есть сущность смерти от переохлаждения) даже при относительно высоких температурах.

[vulture]

Признак Осьминкина в нашем Бюро хорошо известен, но используют его только в комплексе, есть - хорошо, нет - не беда. Для меня это только дополнительное подтверждение, на которое я ориентируюсь, когда уже по сути принял решение о причине смерти

Я придерживаюсь другого мнения: характерная гистологическая картина в легких, миокарде, поджелудке (особо подчеркну в комплексе!) +/- пятна Вишевского (имеется ввиду подтвержденные гистологически) ИМХО - ОСНОВА диагностики смерти от переохлаждения. Отсутствие какого-либо признака из комплекса изменений в легких, миокарде и поджелудке означает отсутствие смерти от переохлаждения, хотя может и свидетельствовать о прижизненном действии на организм низкой температуры, интенсивность которого недостаточна для наступления летального исхода. В таких случаях "хороню" от другой причины. Иногда указываю, что пострадавший перед наступлением смерти от того-то подвергался воздействию холодового фактора или что-то в этом роде.

Дело в том, что часть макропризнаков ПО не является специфичной, часть может образовываться посмертно. Приходилось, например, наблюдать "порозовение" трупных пятен и появление "гусиной кожи" у трупов, доставленных из отапливаемых квартир после пребывания в холодильной камере. Про биохимию - вообще отдельный разговор .

А вот если "комплекс" есть, к нему можно и макрокартину прилепить и биохимию (для "веса" т.с.).

[FILIN]

характерная гистологическая картина в легких, миокарде, поджелудке (особо подчеркну в комплексе!) +/- пятна Вишевского (имеется ввиду подтвержденные гистологически)

О "пятнах Вишневского" мне известно, что они встречаются максимум в 75проц. случаев переохлаждения (разные авторы приводят разные цифра, но эта - максимум).

Как часто встречаются изменения в миокарде ("признак Асмоловой" как я понимаю), поджелудочной и легких (все те изменения которые Осьминкин окончательно определил как характерные для переохлаждения - большинство из них описаны и до него, но трактовались по разному - то как возникшие при переохлаждении, то как посмертное действие низкой темперытуры на труп)?

[vulture]

[QUOTE]Как часто встречаются изменения в миокарде, поджелудочной и легких... - большинство из них... трактовались по разному - ... то как посмертное действие низкой темперытуры на труп)?[QUOTE]

Научные статьи и работы, описывающие приведенные признаки и их названия по авторам, сообщить не могу - я в этом не силен. Предложенный подход оправдал себя на практике, я им пользуюсь и все.
Если бы характерный комплекс признаков образовывался бы посмертно, мы бы наблюдали бы его в 100% случаев трупов, содержавшихся в холодильной камере. А этого ведь нет...

Сообщение отредактировал vulture - 19.12.2005 - 19:01

[Валерьич]

Я придерживаюсь другого мнения: характерная гистологическая картина в легких, миокарде, поджелудке (особо подчеркну в комплексе!) +/- пятна Вишевского (имеется ввиду подтвержденные гистологически) ИМХО - ОСНОВА диагностики смерти от переохлаждения. Отсутствие какого-либо признака из комплекса изменений в легких, миокарде и поджелудке означает отсутствие смерти от переохлаждения,

Если я правильно вас понял, то при наличии всех известных вам макро и микроскопических признаков общего охлаждения, но при отсутствии признака Осьминкина, вы не похороните от общего охлаждения?
А о комплексе я и сам говорил

[vulture]

Если я правильно вас понял, то при наличии всех известных вам макро и микроскопических признаков общего охлаждения, но при отсутствии признака Осьминкина, вы не похороните от общего охлаждения?

Валерьич, так не бывает! Вы предлагаете умозрительную ситуацию, а я меж проч среди членов вновь созданного клуба "философов" замечен не был .
Если серьезно, НИ РАЗУ не встречал переохлаждения без характерной реакции легких (Прим. речь идет о смерти во внебольничных условиях и только!).

ЗЫ. Если ВАм случалось выйти из парилки на мороз, или еще лучше, нырнуть в ледяную прорубь (кстати, я не только vulture, но еще и морж )вспомните, что Вы ощущаете? ...Прально! Дух захватывает, а потом харкнуть хочется! Эт, Валерьич, потому, что ВАши бронхиолы от холода спазмируются и в бокаловидных клетках слизь накапливается - признак Осьминкина, е-мае!
Короче, Вы меня как-то послали за раками, а я Вас - в баню!

Сообщение отредактировал vulture - 19.12.2005 - 20:50

[FILIN]

мы бы наблюдали бы его в 100% случаев трупов, содержавшихся в холодильной камере.

Нет, не будет. Играет роль давность наступления смерти.
Некторые микроскопические изменения, считавшиеся длительное время признаком переохлаждения сейчас таковыми не считаются - пролиферация эпителия канальцев, пенистые структуры в выносящих протоках яичек.

[vulture]

Играет роль давность наступления смерти.

Не понимаю, как это может быть. А про канальцы и яички могу сказать - не использую эти признаки и ни разу не пытался.
Плюс не могу представить (если только правильно понял Вашу мысль) как пролиферация эпителия может происходить посмертно?

[FILIN]

Я то же плохо понимаю. Но объясняют переживаемостью тканей.

[Валерьич]

Короче, Вы меня как-то послали за раками, а я Вас - в баню!

Я баню тоже очень люблю (надо бы как-нибудь вместе попариться), поэтому на такой адрес в направлении не обижаюсь Надеюсь и вы не обиделись.
Хотите, давайте не о философии, а о практике. Опять же из ваших слов получается, что признак Осьминкина встречается в 100% случаев смерти от общего переохлаждения (или я действительно чего-то не понял). Сейчас заглянул в таблицу (В.С. Новиков, А.Ю. Гудаков, В.Д. Исаков, 1997 г). Самый большой процент частоты встречаемости при смерти от общего переохлаждения в этой табличке у пятен Вишневского - 89%, свертки крови, фибрина, тромбы в крупных сосудах - 87,1%,тотальный бронхоспазм - 86,9% и т.д.
Вот что написано в информационном письме №1211\01-05 от 16.10.2000г "О судебно-медицинской оценке адаптационных процессов в дыхательной системе при действии низких температур":
"...Описанные патоморфологические критерии в дыхательной системе...дополняют диагностические тесты смерти от переохлаждения и в комплексе с ними могут быть применены для установления уазанной нозологии..."
Не поймите меня привратно, но я действительно не совсем понял, что вы имели в виду.

С уважением, Валерьич.

[йцук]

Не вполне понятно, почему в обсуждениях постоянно присутствует парафраз о том, что гистологи "пишут то, что заказано". Такое возможно. Но неужели никто из присутствующих не видел или не слышал о других случаях, когда танатолог пишет экспертизу, заглянув только в обстоятельства дела. Иной раз даже не проведя нормального исследования трупа. Так, что речь может идти не о специальности, а об объективности, профессиональном и добросовестном отношении к своей работе.
С уважением