[vulture]

Я баню тоже очень люблю (надо бы как-нибудь вместе попариться),

Заметано. В новом году собираюсь дооборудовать баню в морге (!!!) и тогда милости просим .

По поводу разных таблиц с частотой встречаемости тех или иных признаков спорить не буду. Нет у меня подборки литературных источников. Могу только попытаться объяснить этот факт раздельной оценкой частоты встречаемости признаков. Как я уже писал, бывают и случаи переохлаждения при смерти от каких-либо заболеваний. У него тогда естессно полного комплекса признаков не будет. Если их по раздельности оценивать, вот они и дадут по - 10-15 процентов.
Но вот сам комплекс (а не отдельный признак) весьма характерен. 100% в природе конечно не существует + я тоже могу ошибаться. Но тем не менее, гистология при переохлаждении для меня основной диагностический критерий.

Сообщение отредактировал vulture - 20.12.2005 - 14:43

[FILIN]

Уважаемый йцук.

Так, что речь может идти не о специальности, а об объективности, профессиональном и добросовестном отношении к своей работе.

Да нет, не про то. Патогистологическое исследование более субъективно и менее демостративно, нежели танатологическое.

Вы, коллега, много лет проработали в экспертизе и знаете прекрано, что, например, экспертизы убийств проверятются практически во всех Бюро. А слыша ли Вы о проверке (повседневной, как с убийствами) патогистологических заключений?

[sbz]

. А слыша ли Вы о проверке (повседневной, как с убийствами) патогистологических заключений?

Так, для информации:
- у нас в Бюро - бывают выборочные проверки.
- о сплошной! проверке с./гистол. исследований я слышал в Ярославле на семинаре в 2001г. от зав. гистологическим отделением Ленинградского областного Бюро Сафрая А.Е. (пересматривали Все случаи! Как сейчас- не знаю...

[Andrey]

Не вполне понятно, почему в обсуждениях постоянно присутствует парафраз о том, что гистологи "пишут то, что заказано"...

Уважаемый Йцук
Судя по продолжению процитированного, вы не совсем правильно поняли смысл "парафраза". Дело тут не "в профессиональном и добросовестном отношении к своей работе", - никто это сомнению не подвергает. Суть - в самой ущербности разделения вскрывающих и смотрящих.
Ну нельзя делать "микро-" без "макро-" (догма).

Второй момент. Те танатологи, кто хоть какое-то время занимался практической работой, понимают смысл тезиса без дополнительных пояснений (если конечно не доводилось работать с такими многоопытными как vulture). Не радуют гистологи в повседневной действительности. Это если не копать. А стоит только насесть на них, потребовать дополнительных разъяснений или стекол, так и вовсе скучно становится.

[йцук]

А слыша ли Вы о проверке (повседневной, как с убийствами) патогистологических заключений?

Уважаемый FILIN.
Да, слышал и видел. В нашем Бюро существует трехступенчатая система контроля за экспертизами. 1 ступень- зав. отделением. Он проверяет и визирует 2 экземпляры всех актов и экспертизы, исходящие из отделения. Он, конечно, знает уровень подготовки каждого эксперта (больше контролирует слабеньких, с выборочным просмотром стекол). Сложные случаи в гистологии, консультируются с кафедрой ПА и СМ ( у нас доценты на кафедре - классные гистологи. Они же занимаются с гистологами по плану). Далее все экспертизы трупов, уже с гистологией контролируются на выходе зав. отделом (визирует 2 экземпляр). В районах- та же система (зав. отделением). Зав. отделом - сплошной контроль за убийствами, а выборочный - раз-два в год. Кроме этого, один раз в год обязательно (по плану ОМО) во всех отделениях и отделах проводиться выборочная проверка экспертиз с анализом (расхождения СМ и СГистологических диагнозов) и обобщением результатов. Заниманется этим ОМО совместно с кафедрой.
Наличие повторной экспертизы с измененными выводами (дефектами) служит поводом для ее разбора на заседании методического совета Бюро (где эксперт "защищает свою" экспертизу перед всеми коллегами).
С уважением

[йцук]

Уважаемый Йцук
Суть - в самой ущербности разделения вскрывающих и смотрящих.
Ну нельзя делать "микро-" без "макро-" (догма).

Согласен, без спора. "Разделение" большой минус. (сам имею высшую категорию по общей СМЭ и по гистологии). Но имеем то, что имеем. Факт остается фактом. танатолог может быть хорошим гистологом, только пройдя с "младых ногтей" школу системной подготовки в ПА. Он должен хорошо знать общую и частную патологию (как то уже говорил об этом). Иначе, глядя в микроскоп, он не понимает смысла того, что видит. Да и танатолог не фига не понимает того, что написал гистолог. Хорошо же подготовить по гистологии общего судебного медика уже, в процессе его работы- не реально. Поэтому и пытаемся хоть как-то уменьшить риски. Своих интернов ( в отступление от утвержденных планов) мы, используя хорошие отношения, начинаем ( в течение первых 4 месяцев) готовить по ПА. Хотя и этого мало. Поэтому проводим учебу всех экспертов на месте (один день раз в месяц), которую проводят приглашенные специалисты по своим темам.
С уважением

[sbz]

Своих интернов ( в отступление от утвержденных планов) мы, используя хорошие отношения,  начинаем ( в течение первых 4 месяцев) готовить по ПА. Хотя и этого мало. Поэтому  проводим учебу всех экспертов на месте (один день раз в месяц), которую проводят приглашенные специалисты по своим темам.
С уважением

Уважаемый йцук!
Очень приятно видеть в вашей области заботу работодателя, руководителей подразделений и ответственных за подготовку интернов по систематическому повышению уровня профессиональной компетентности подчиненных и самих себя.
По всей видимиости, ваша область достаточно компактная, что позволяет "не расслабляться" ни при каких условиях районным экспертам: контроль, жесткий контроль! Или речь идет только о городских? А как быть в областях, краях РФ, где площадь их измеряется сотнями тысяч кв. км; да, если еще нет и мединститута (академии)?
4 мес. работы в патанатомии в интернатуре... А оплата из внебюджета? И оплачивается ли работа ответственного за прохождение интернатуры в этот период?
Не в ущерб ли это в отношении получения амбулаторных навыков?

С уважением

[Aprill]

Своих интернов ( в отступление от утвержденных планов) мы, используя хорошие отношения,  начинаем ( в течение первых 4 месяцев) готовить по ПА. Хотя и этого мало. Поэтому  проводим учебу всех экспертов на месте (один день раз в месяц), которую проводят приглашенные специалисты по своим темам.

К счастью, у нас в Эстонии по новым учебным программам с 2003 г. в план резидентуры по судебной медицине добавлен 1 год (на 1-м году обучения), в течение которого резидент изучает только ПА (спасибо новому профессору). Вдобавок, в течение последующих 3-го и 4-го года по 3 месяца проходят циклы ПА. Но, все равно, столкнувшись лицом к лицу на 1-м году с патанатомией, я чувствую, что этого времени мало, мне в этом плане болше нравится программа подготовки СМЭ в Германии (по моему, Борода писал об этом). До 2003 г. действующие СМЭ изучали ПА в лучшем случае 1-2 месяца.

[йцук]

К счастью, у нас в Эстонии по новым учебным программам с 2003 г. в план резидентуры по судебной медицине добавлен 1 год (на 1-м году обучения), в течение которого резидент изучает только ПА (спасибо новому профессору). а.

Мы присоединились к "Болонскому процессу" в системе подготовки студентов и кафедра ПАиСМ одна, общая.
А в РФ, конечно, есть проблемы в ряде регионов, связанные с "необъятными просторами". В своен время, имел немало коллег-товарищей (Новосибирск, Иркутск, Хабаровск, Камчатка, Магадан) и много раз обсуждали эти проблемы.
С уважением

[FILIN]

Да, слышал и видел. В нашем Бюро существует трехступенчатая система контроля за экспертизами

Уважаемый коллега.
Мой вопрос был прост и понятен: есть ли такая же система контроля за патогистологическими заключениями, как и за сложными экспертными(например в случаях убийств)?
Вы же отвечаете на совершенно другой вопрос.
Зачем?

Из Вашего ответа я понял, что никакого полного контроля за патогистологическими заключениями в Вашем БЮро не существует.
ТО, что Вы выдаете за "контроль"

Он проверяет и визирует 2 экземпляры всех актов и экспертизы, исходящие из отделения. Он, конечно, знает уровень подготовки каждого эксперта (больше контролирует слабеньких, с выборочным просмотром стекол).

на самом деле очень слабенькое контролирование малоопытных экспертов, которое есть в каждом Бюро.

А в РФ, конечно, есть проблемы в ряде регионов, связанные с "необъятными просторами".

Проблема не в этом.
Московскую область никак не отнесешь к "необъятным просторам", но там к 1980г. полностью ликвидировали районные лаборатории и патогистологическое исследование было полностью передано в центр.
Причин много. Одна из них - сложность подготовки сразу в нескольких областях разнородных областей знания.

Сообщение отредактировал FILIN - 21.12.2005 - 19:02

[Vitalykk]

Уважаемый йцук!

Мы присоединились к "Болонскому процессу"

Простите, это все равно, что утверждать, что мы в Запорожье торжественно перерезали ленточку, открывая линию по сборке Порше 911.

и кафедра ПАиСМ одна, общая.

А почему обошли кафедру патфизиологии? Тоже вроде пат-...?

[neo]

Московскую область никак не отнесешь к "необъятным просторам", но там к 1980г. полностью ликвидировали районные лаборатории и патогистологическое исследование было полностью передано в центр.

В настоящее время ситуация диаметрально противоположна. В Моск. обл. действуют около десятка гистологических лабораторий, часть из них межрайонные. У руководства Бюро и гистологической лаборатории имеется убеждение в необходимости развертывания новых гист. лабов в районах.

Проверки гист. иссл-й как, например, убийств нет. Помню про подобный опыт в Ленинградском обл. Бюро, но подробно рассказать не могу.

[FILIN]

Уважаемый neo.
Мне это известно.
Но чем закончится этот эксперимент предсказать не трудно - поднимите протоколы методсоветов 60-70-х годов.

(Извиняюсь за отход от темы.
В свое время мне один такой "гистолог из района" с высшими категориями умудрился написать "олигодендроглиома", хотя в направлении и стояло - ушиб мозга, САК; хватило ума не поверить ему. При повторном просмотре препаратов - уже группой патогистологов - в один голос сказали - ушиб мозга).

Сообщение отредактировал FILIN - 21.12.2005 - 21:20

[neo]

Уважаемый FILIN,
Уж не знаю, что и сказать.
Во-первых, я просто не знаю, где лежат протоколы 60-70-х годов. Подозреваю, что они уничтожены.
Во-вторых, то, что в Ваших глазах выглядит экспериментом, в нашем Бюро является повседневной практикой, имеющей перспективу развития.
В-третьих, есть безусловная и неоспоримая польза для танатологов от развертывания районных гистол. лабов - сокращение сроков производства гист. иссл-ий за счет экономии времени на пересылке материала и результатов иссл-ий. Следовательно, сокращение времени производства экспертиз.

[FILIN]

в нашем Бюро является повседневной практикой

Поинтересуйтесь, когда это стало "повседневной практикой". Менее 10лет.

Следовательно, сокращение времени производства экспертиз.

За счет снижения их качества.

Коллега.
У централиованного патогистологического исследования есть одна "сверхзадача". Но писать на ФСМ об этом не буду.

Больше на эту тему не дискутирую.
Если есть желание - через РМ.

Сообщение отредактировал FILIN - 21.12.2005 - 21:33