[FILIN]

Но ведь кардиомиопатия- это же обобщающее понятие!

Нет, не верно.
"Кардиомиопатия" - обобщающее понятие лишь само по себе. Но мы же всегда уточняем - алкогольная, идиопатическая,
Просто нам недостаточно хорошо известен патогенез этого заболевания или к какой морфологической группе оно относится.

[Толстый]

К примеру многие эксперты, ставят данный диагноз без данных гистологического исследования,(а то и без данных биохимии) что по-моему мнению, не правильно.

Ставить ЛЮБОЙ диагноз без данных гистологического исследования - неправильно. Но когда лаборатории могут обеспечить гистологию на максимум 40% трупов, ясно, что эксперт будет посылать кусочки органов только на криминал, травмы, "больничные" трупы, а ОКН останется в архиве.
Не говоря уж о том, что во многих районах при слове "биохимия" вот такие выражения лица -
Так и при обсуждении данной темы неплохо было бы учесть реалии практики.

[antek0529]

Но ведь при гистологическом исследовании нет однозначных данных, указывающих на ОКН! Ведь белковая дистрофия кардиомиоцитов, парез сосудов характерны не только для данной патологии!

[FILIN]

Уважаемый Торн.

Резюме: прежде, чем выставлять "ОКН", нужно 33 раза подумать, всё перепроверить, и, будучи уверенным на 100%, ставить этот диагноз.

Я даже в случаях убийств столько раз не думаю, и не перепроверяю (не понятно - что?, но все равно - не перепроверяю).

Мне с криминалом и травмой работы более чем дстаточно, что бы разбираться в тонких механизмах каждого скоропостижно умершего.

Эта "патологоанатомщина" в СМ производит странный ( иногда - комичный) вид.

Уважаемый Doctor Right.

Тема, поднятая Вами очень и вполне серьёзная. К примеру многие эксперты, ставят данный диагноз без данных гистологического исследования,(а то и без данных биохимии) что по-моему мнению, не правильно.

Эта тема для СМЭ серьезна лишь настолько, насколько скоропостижная смерть - подозрение на насильственную.

Исключив насильственную, мне уже безразлична причина смерти ( преувеличение, конечно. Но оснвная мысль пдчеркнута значительно резче).

А исключить насильственную смерть можно только методом перебора, а не путем установления очень динамичной и преимущественно, патофункциональнй патологии.

[Doctor Right]

Эта тема для СМЭ серьезна лишь настолько, насколько скоропостижная смерть - подозрение на насильственную. Исключив насильственную, мне уже безразлична причина смерти ( преувеличение, конечно. Но оснвная мысль пдчеркнута значительно резче). А исключить насильственную смерть можно только методом перебора, а не путем установления очень динамичной и преимущественно, патофункциональнй патологии.

Уважаемый, FILIN!
В Ваш метод перебора входят отравления различными веществами: т.е. как часто Вы при скоропостижных случаях делаете забор на обще-химический анализ для исключения насильственной смерти?
Насчет

Исключив насильственную, мне уже безразлична причина смерти ( преувеличение, конечно. Но оснвная мысль подчеркнута значительно резче).

понятно, что это все трудовые будни. Однако хочу заметить, что при многих травмах может случиться скоропостижная смерть (мол, не забывай о скоропостижной смерти - говаривал мой учитель), и остается только в таких случаях заниматься, как Вы сказали, "патологоанатомщиной".

[FILIN]

В Ваш метод перебора

Он не мой.
Это один из методов решения эвристических задач (задач, не имеющих общей методологии решения).
БОльшинство СМ-задач как раз такого типа. И наиболее часто используются два метода - метод перебора и метод матрицы (иногда не верно именуемый - "метод аналогии").

В Использовании этого метода прежде всего отсеиваются (но не отбрасываются полностью) варианты решения менее подходящие по дополнительным условиям ( например: труп молодогоо человека обнаружен утром на улице в июле месяце; мы для дальнейцшего перебора отсеиваем смерть от утопления или переохлаждения, хотя полностью их и не отбрасываем - как казуистика - встречается).
В эту категорию попадает и отравление каким-либо ядом, не имеющим выраженных морфологических прооявлений. НО, перебрав все оптимальные варианты и не ообнаружив решения, мы отправляем материал и на общий химический анализ).

понятно, что это все трудовые будни. Однако хочу заметить, что при многих травмах может случиться скоропостижная смерть

"При многих" - явное и значительно преувеличение.
Бывают случаи ( у меня в повседневной практике) смерть от острой сердечной недостаточности у водителей. Это как правило, приводит к транспортному проишествию. Но решение задачи здесь особой сложности не представляет ( опять же учитывая предварительные обстоятельства, позволяющие значительноо сузить величину перебора).

[Gladius]

Уважаемый, FILIN!
как часто Вы при скоропостижных случаях делаете забор на обще-химический анализ для исключения насильственной смерти?

Прошу мня простить за то, что влезаю в Ваши споры, но честное слово, не пойму цитату!? Если я правильно понял, то в случае практически всех скоропостижек нужно брать обще-химический анализ и писать к нему направление химикам "поищите там чего-нибудь, так, на всякий случай, ну чтоб исключить вероятность"? То есть всегда брать и все! Положа руку на сердце - считаете это реально? А не лучше ли выполнять сию работу хотя бы при наличии подозрений на отравление, будь-то обстоятельства или макроскопические признаки.
Представляю шок химиков, да и свое медленно надвигающееся безумие при первом варианте!

[Доктор Немо]

Ставить ЛЮБОЙ диагноз без данных гистологического исследования - неправильно

Мысль в принципе правильная, но несколько гиперболизирована (вероятно в пылу полемики). Ряд СМЭ диагнозов (некоторые виды отравления, повешенье, огнестрел и т.п.) не требуют на мой взгляд, гистологической верификации.
В патанатомии тоже есть макроскопическая диагностика (в библиотеке форума есть хорошая книжка) целого ряда заболеваний.
Другое дело, что в патанатомии целый ряд диагнозов (преимущественно опухолевого генеза) можно поставить только на основании гист. исследования. В СМЭ же онкопатология - редкие достаточно наблюдения, в силу того, онкобольные умирают либо на дому с верифицированным при жизни диагнозом, либо в стационарах и далее их вскрывают патологоанатомы.
Диагноз ОКН как в СМЭ, так и в патане можно поставить только на основании гистологии.
Кстати, поляризационка - очень дешевый и достаточно эффективный вид исследования.

С уважением, Доктор Немо

[Доктор Немо]

Исключив насильственную, мне уже безразлична причина смерти ( преувеличение, конечно. Но оснвная мысль пдчеркнута значительно резче).

Конечно преувеличение. Пусть молодежь на это не покупается. Преувеличение настолько сильное, что близко к нереальному. Судя по постам, размещенным в других разделах Форума, очень даже интересует

С уважением, Доктор Немо

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Давайте вернемся к заявленной теме.
Я по ней высказался - нет никаких микроскопических признаков ОКН, есть признаки фибрилляции желудочков.
Кому нравится красить по Селье или по Ли - поделитесь опытом.

[Доктор Немо]

Кому нравится красить по Селье или по Ли - поделитесь опытом.

Мне очень нравится окраска по Ли - весьма хорошая, легко читаемая, не сложная в проводке, не требует специального оборудования и дорогих реактивов, позволяет достаточно надежно диагностировать ранние ишемические (донекротические) повреждения кардиомиоцитов. Представляет самостоятельную ценность, а в сочетании с поляризационной микроскопией вообще дает достаточно убедительные результаты.

С уважением, Докор Немо

[Doctor Right]

Давайте вернемся к заявленной теме.
Я по ней высказался - нет никаких микроскопических признаков ОКН, есть признаки фибрилляции желудочков.

Первичная фибриляция желудочков возникает при ОКН, следовательно обнаружив признаки таковой, можно сказать, что смерть наступила от острой коронарной недостаточности, а не от фибриляции желудочков.

[FILIN]

Первичная фибриляция желудочков возникает при ОКН, следовательно обнаружив признаки таковой, можно сказать, что смерть наступила от острой коронарной недостаточности, а не от фибриляции желудочков.

Логическая ошибка.
Правильно:
" Первичная фибриляция желудочков возникает только при смерти от ОКН, следовательно обнаружив признаки таковой, можно сказать, что смерть наступила от острой коронарной недостаточности."

[Доктор Немо]

Логическая ошибка.
Правильно:
" Первичная фибриляция желудочков возникает только при смерти от ОКН.

Не совсем правильно.
Первичная фибрилляция желудочков развивается на фоне относительно сохранной сократительной функции миокарда вследствие его функциональной электрической нестабильности (например, при неосложненном инфаркте миокарда) и является основной причиной внезапной смерти больных инфарктом миокарда.
Однако, первичная фибрилляция желудочков может возникнуть и при поражении электротоком, при тупой травме сердца и т.п.
Вторичная фибрилляция возникает на фоне тяжелого предшествующего поражения миокарда (напр.: хроническая коронарная недостаточность. Связана она, как правило, с обширным некротическим и периинфарктным поражением миокарда. сердечная недостаточность, отек легких, атональный период).

С уважением, Доктор Немо

[FILIN]

Уважаемый Доктор Немо.
Я указал лишь на не верно построенный силлогизм.
Сущности самого силлогизма не касался.

От первичной фибрилляции умирают и при массивной кровопотере, и при травматическм шоке, и при некоторых формах отравления алкоголем, и при переохлаждении ( так же при некоторых формах - быстро развивающемся переохлаждении) и пр.и пр.
Особого смысла в применении термина "первичная фибрилляция" в СМ не вижу. У нас она всегда первичная.

Сообщение отредактировал FILIN - 22.01.2009 - 17:19