[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Это типа свободного опроса ( ответ не связан жестким перечнем причин), для того, что бы сформулировать вопросы для подлинного опроса.

Почему участники форума ( за небольшим исключением) не "выкладывают" своих методик описания повреждений или Выводов?

Крайне желательно, что бы на этот вопрос ответили все ( или большинство) участников Форума, как аквтивные, так и "молчуны".

Я лично не выкладываю своих описаний по двум причинам:
1. В процессе экспертной работы методика описания повреждений и написания Выводов несколько раз менялась (скорее всего, для примера, в другой ветке выложу свои Выводы по автотравме с интервалом в 10 лет).
2. Я счтаю их достаточными для следствия и суда, но явно слабыми для демонтрации другим экспертам.

[Дмитрий]

dimetros, спасибо за систематизацию причин "невыкладывания" описаний.
Но может быть вы также посчитаете возможным (раз уж потратили столько времени!) выложить хотя бы один свой текст?

[FILIN]

Присоединяюсь к просьбе ув. Дмитрия.
Что касается остального ( в постинге уважаемого dimetros), то могу высказать предположение:
- экспертизы не выкладываются как раз из опасения вот таких чрезмерно категорических и совершенно не обоснованных оценок.

[ТМВ]

Браво, dimetros! Однозначный респект! Коллеги! Мы (по крайней мере в РФ) руководствуемся едиными правилами, а значит и экспертизы пишем примерно одинаково. Во всяком случае, я полагаю, что по "живым" это звучит примерно так: ВЫВОДЫ - Повреждения - кровоподтек на веках правого глаза... (или др...) - причинены ударным воздействием тупого твердого предмета, характерные особенности которого в повреждении не отобразились, имеют давность около (в пределах) 3 - 5 ??? суток и не повлекли вреда здоровью. (Возможны варианты) это, на мой взгляд устраивает, прежде всего, правоохранительные органы, но ведь именно для них мы и работаем. Или я в чем-то не прав?

[Andrey]

Уважаемый Dimetros
Вы продемонстрировали неплохой scientific approach к проблеме. Но основная причина проще. Чтобы вам стало понятнее, посмотрите, например, этот .

Еще дело тут не в недостатке времени. Дело - в традиции. Традиция в том, что реально выполняемая работа как правило не соответствует предъявляемым к ней требованиям. Т.е. к описанию вскрытия предъявляются требования, которые как правило не соблюдаются. И проблема даже не в завышенности этих требований, а в их неопределенности. Традиционно и то, что начальство любит говорить ЧТО надо делать и никогда не говорит КАК это делать.

Отсюда проистекает другая проблема. Многие просто не умеют это делать правильно не от того, что глупые, а от того, что никто этому не учит. Возмите, например, руководство Хохлова или другие книги этого уровня и выше. Много вы там найдете информации КАК надо правильно описывать?

А отсюда проистекает одна из главных причин - боязнь. Умноженная на также традиционную недоброжелательность части сообщества, она и препятствует выкладыванию своих опусов.

[dimetros]

Как обычно, извиняюсь за задержку с ответом....

...посмотрите, например, этот . ...

Посмотрел. Ну не ужас... Видно, что эксперт старался. Единственно, конечно, ему нужно учиться (как и всем нам, постоянно...). Начиная с устройства топора, хотя бы в целях его правильного описания. Возможно, что в суде такое заключение пройдет нормально, бо когда "один ХХ другому ХХ в деревне по пьяне разбил голову топором" соседка "тётя Маша" уже давно в курсе кто преступник и почему, остальное "дело техники... там разберутся" (т.е. следствия и суда...),

...Традиция в том, что реально выполняемая работа как правило не соответствует предъявляемым к ней требованиям...

ХМ, я бы сказал так: "обеспечение работы ТРАДИЦИОННО не соответствует предъявляемым к ней требованиям". А именно:
1. не могу не привести фразу из собственного контракта с бюро ("типового", естественно) "...обязуется производить экспертные исследования на современном научном уровне в соответствии с требованиями руководящих документов...". При этом бюро обязуется "... обеспечивать ... в объеме бюджетного финансирования...". Пространство для комментариев оставляю свободным...
2. "...проблема даже не в завышенности этих требований, а в их неопределенности..." Именно поэтому если уж совсем не учиться ни в институте, ни в интернатуре (курсах, циклах и т.п.) то можно исхитрится ТРЕБОВАНИЯ не выполнить. Бо всегда можно сослаться на прописанное в инструкции положение о том, что эксперт описывает что либо в объёме, определяемом самостоятельно ( ), необходимом для полного ответа на поставленные перед ним вопросы (на 50 % бестолковые, как в вышепосмотренном примере). То есть если описание одного эксперта не согласовано ни по содержанию, ни по объему терминов, ни по количеству описываемых признаков и т.п. с представлениями других экспертов (к чему мы тут все на форуме стремимся) оценка его при возникновении каких-то вопросов в суде другими экспертами однозначно перейдет из темы рассмотрения СУТИ ДЕЛА в тему межличностных (региональных, корпоративных и т.п.) взаимоотношений. От чего естественно желательно бы избавиться.
3. "...начальство любит говорить ЧТО надо делать и никогда не говорит КАК это делать..." О! респект.
"Многие просто не умеют это делать правильно не от того, что глупые, а от того, что никто этому не учит....Много вы там найдете информации КАК надо правильно описывать?...", - бальзам на сердце. Бо не считаю, что работаю уже так давно, что забыл как и начинал. КАК описывать- информации то много, единственно, что она рассеяна даже в одном руководстве (того же уважаемого Хохлова) и систематизирована НЕ С ПРАКТИЧЕСКИХ, а с академических позиций. То есть: при смерти от "атеросклеротического кардиосклероза" будет то, то и то...., от "закрытия носа и рта мягким предметом" то, то и то... А ПРАКТИЧЕСКАЯ деятельность судмедэксперта (в том числе и начинающего) происходит В ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. От признаков и их оценки к диагнозу (да простит меня уважаемый FILIN, судебно-медицинский диагноз всё же нужен... )

А отсюда проистекает одна из главных причин - боязнь. Умноженная на также традиционную недоброжелательность части сообщества, она и препятствует выкладыванию своих опусов.

Ну бояться вместе всё таки веселее, чем каждому в своем углу (районе, бюро и т.п.). Даже зайцы косили траву коллективом... Поэтому выкладывание и обсуждение описаний всё таки представляется целесообразным продолжить. А недоброжелателям тоже нужно дать место куда девать гипертонию, а то помрут и потеряем ценный опыт. Бо, "неоставление камня на камне", по моему глубокому убеждению, приносит одинаковую пользу и неудачливому строителю и разбирателю.

[Наталья]

Как-то с темы описания повреждений перешли на примеры выводов.
Не выкладываю и не буду. Потому что считаю обучение на примерах и шаблонах бессмысленным. Ну,наворовали у нас некоторые судебно-медицинские "дети" наших выражений из выводов, а согласуется это с тем, что они пишут в протокольной части весьма слабо. Древняя тема - кто ясно понимает, то соответственно ясно излагает. Каждый из нас знает, что должен написать в выводах. Соответственно по каждому вопросу (не следователя, а своему собственному логическому) должен выловить, как я говорю, микросимптомы при вскрытии. Принципы описания любого вида повреждений известны. Хочешь написать то или иное положение выводов, спроси себя - почему я так считаю. Найди признаки для обоснования своего ответа, а потом попробуй сам или с помощью коллеги себя опровергнуть, найти слабое место и обосновать лучше, поискав дополнительно материал для обоснования в литературе. Это будет лучше, чем на примерах чужих описаний строить свои. Например, свои первые в жизни выводы по множественным колото-резаным ранам я писала так. Читаю вопрос постановления, соответствующую главу в книжке, свой текст экспертизы, перевариваю и пишу ответ. А примеры ответов на вопросы ( в форме совета) у нас на форуме периодически возникают при обсуждении конкретных случаев.

[dimetros]

...Не выкладываю и не буду....

А жаль, Судя по Вашим ответам (не только в этой теме) вы судмедэксперт опытный, реальный и думающий. То есть посмотреть "как нужно" (и не обязательно с целью воровства) наверняка есть что.

...считаю обучение на примерах и шаблонах бессмысленным...

А ещё видно что женщины судмедэксперты у нас сильные и бескомпромиссные ("как нужно"). О "шаблонах" в точном смысле этого слова уже неоднократно отрицательно высказывался, повторяться не буду. А вот с примерами не согласен:
"... Ну,наворовали...наших выражений из выводов, а согласуется это с тем, что они пишут в протокольной части весьма слабо...", - О!!! Потому что как (см. посты выше) как мы с уважаемым Андреем согласились - они НЕ УМЕЮТ описывыть, или умеют плохо. Поэтому примеры именно ОПИСАНИЙ нужны. Не для "копировать-вставить" из одного документа в другой, не глядя, естественно. Это уже вопрос не наличия или отсутствия учебных примеров, а личного отношения к работе... . Тем более что сами же далее и даёте отличный "педагогический совет": "...попробуй сам или с помощью коллеги (d. а для этого нужно иметь описания коллег) себя опровергнуть, найти слабое место и обосновать лучше, поискав дополнительно материал для обоснования в литературе (d.... а что есть литература, как не примеры из чьих то описаний, исследований и т.п. ?)" Только "наши" то будут однозначно ближе к живой практике....

[LostB]

Я не выкладываю свои описания так как считаю что на "так как надо" они не тянут.
Но с тем что обучение по шаблонам бессмысленно я не согласна, не все можно прочитать в книге, практика это очень многое, тем более касательно отдельных случаев. Опятьже, именно обучение, а не копирование, если уж на то пошло, скопировать можно и из книги
P.S
очень интересует описание взрывной травмы

[tanatolog]

Нет ни какого желания выкладывать какие-либо описания или выводы по нескольким причинам:
1. При условном наличии методических разработок по описанию повреждений и формулировки выводов наблюдается существенное расхождение на практике между разными бюро, а на одной территории между гражданскими и военными, кафедральными работниками и практическими экспертами.
2. Примеры описаний и выводов в книгах различных корифеев имеют весьма выраженные внешние отличия.
3. Согласен что в принципе большинство описаний и выводов напоминают друг друга если не по форме, так по сущности.
4. Есть мнение, что мы сами заигрались в своих формулировках, профессиональном сленге, в принципе непонятном посторонним и даже иногда друг другу (хотя пишется вроде для людей).
5. Описание повреждений приобретает вторичное значение в свете развития фото- видеотехники.
6. Формулировка выводов часто зависит не только от грамотности эксперта, но и способности ясно излагать мысль на бумаге, что не всем дано и чего многие стесняются (не раз приходилось видеть заключения, особенно до появления компьютеров, с грубыми орфографическими ошибками).
7. Подобные примеры описаний в литературе давно есть и больше к ним добавить нечего.

[Наталья]

Поэтому примеры именно ОПИСАНИЙ нужны.

Уважаемый dimetros! Пример насчет "примера описаний". Зовет меня доктор (весьма со стажем) к столу - помочь описать перелом таза (таз - в хлам). Таз не отсепарован, ничего не видно. А дальше все просто: почистить, вспомнить анатомию и написать, какая кость сломана и как. Принципы описания любого повреждения общеизвестны. Да, нелегко, да, надо подбирать слова, глядя на это конкретное повреждение. Я это до сих пор делаю порой с учебником анатомии. Проще написать - сломаны все ребра по всем анатомическим линиям, края отломков мелко и крупнозубчатые. Ну и что, с такого описания? Так надо не полениться. Не только разобраться, где какие переломы, но и не забыть описать детально кровоизлияния (а не "мягкие ткани вокруг переломов пропитаны кровью"). Не понимаю, кому поможет абстрактный пример описания? В конце концов мне не жалко вставить кусок экспертизы в пост. Но опять-таки, всё упирается в простые принципы: локализация, форма, размеры, цвет, края, концы, стенки и т.д. и т.п. В процессе описания доктор должен все время помнить для какого пункта выводов он этот текст создает.

[FILIN]

Уважаемая Наталья.

Но опять-таки, всё упирается в простые принципы: локализация, форма, размеры, цвет, края, концы, стенки и т.д

Все верно.
Но вот в одной эккспертизе встретил такое:

Твердая мозговая оболочка бледно-серо-розового цвета, гладкая, блестящая, перламутрового вида, в синусах ее содержится темная жидкая кровь. По снятии твердой мозговой оболочки над правым полушарием головного мозга, преимущественно в правой лобно-височно-теменной области обнаружена субдуральная гематома в виде темно-красного свертка крови, однородного, размерами 12x10см, толщиной достигающего 3,5см, общим объемом около 200мл.Указанная гематома сдавливает правое полушарие, смещая его влево. При этом обнаружено, что рисунок борозд и извилин левого полушария сильно уплощен.

И это ВСЕ, что касается СДГ.
Думается, что если бы у эксперта был "образец" описания СДГ, выложенное оописание было бы в несколько раз подробнее и информативнее.

[Наталья]

очень интересует описание взрывной травмы

Ув. LostB, не пугайтесь большого объема разрушений. Сначала поймите,что такое - взрывная травма. Посмотрев на труп, определитесь с зонами максимальных разрушений и осколочными ранениями по периферии. Например, как вариант, на животе обширный дефект тканей такой-то площади. Описываете характер его краев, наложения (копоть) по краям; описываете, что видите в дне (как чукча - что вижу, то пою), какие органы в зоне разрушения, загрязнены ли они чем-нибудь, как они разрушены, отсутствует ли часть их, где и какие кровоизлияния. А потом описываете осколочные ранения вокруг, их можно (и нужно) скопом, столько-то и какой формы (линейной, линейно-извитой, углообразной, дугообразной и т.д.) при сопоставленных краях, дефекты ткани (если есть), размеры от и до, если какие-то раны выбиваются из близких друг к другу размеров - их отдельно, глубину ран, загрязнения, инородные частицы в дне, неровность стенок, отслойку (если есть), кровоизлияния. По осколочным - конкретизировать, где они располагаются густо, на какой площади, где - редко (ну, примерно как при дробовом ранении). Смысл описания в том, чтобы тот, кто не видел эту травму, по Вашему описанию, мог ее представить зрительно, и чтобы Вы сами могли представить позу потерпевшего в момент взрыва. Например, к этому животу прилагаются отрывы кистей, большие раны с множеством осколочных вокруг на бедрах.

[Наталья]

размерами 12x10см, толщиной достигающего 3,5см,

Глубокоуважаемый FILIN, я бы не рисковала давать размеры субдуральной гематомы. У нас один на разборе не поленился перемножить цифры (насчет объема). Обычно пишу, где локализуется, куда истончается и максимальную толщину. Ну, объем само собой. В этом примере отсутствует главное. И отсутствует не потому, что примера своевременно не дали, а потому, что эксперт не подумал, как он будет определять давность субдуральной гематомы. Легко сползла с оболочки? Остались прилипшими тонкие свертки? Хорошо фиксирована? А самое главное - нет ли буроватой, желто-буроватой, тоненькой, может, полупрозрачной пленочки на внутренней поверхности оболочки, которую надо попытаться отодрать пинцетом. А наличие такой пленочки сразу переведет гематому из острой в хроническую и кардинально перестроит вывод о происхождении гематомы. Так разве дело в примере описания, а не в знании процессов, развивающихся в гематоме?

[FILIN]

Легко сползла с оболочки? Остались прилипшими тонкие свертки? Хорошо фиксирована?

Угу.
А еще - наличие/отсутствие следов жидкой крови, консистенция, блеск/тусклость, наличие вдавления на полушарии, прокрашивание мягкой мозговой оболочки.
Т.е. в списке опываемых признаков - 10 с гаком наберется.
Проще дать описание. А обучать патоморфогенезу - это на КУ.

Сообщение отредактировал FILIN - 12.02.2007 - 00:59

[Наталья]

Проще дать описание.

Ну и будут, как попугаи. Такого наописывают, не понимая сути. Мы же с этим, проверяя экспертизы, чуть не каждый день сталкиваемся. Лучше, соображая в сущности, меньше признаков написать по принципу разумной достаточности, но действительно - необходимые. Самое главное, чтобы они отмечали то, что они видят на самом деле, а не по примеру, а то потом гистология макрокартине противоречит.