Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V  1 2 3 >  
>

Участие в осмотре трупа на месте обнаружения, А всегда ли нужен судмедэксперт?

>
vulture
сообщение 9.05.2005 - 09:25
Сообщение #1


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Ув. коллеги! Как думаете, всегда ли необходимо присутствие судмедэксперта в составе оперативно-следственой группы при осмотре трупа на месте обнаружения? У нас в большинстве районов действует постулат "если следователь прокуратуры на место выехал, то присутствие судмедэксперта строго обязательно". Районы-исключения крайне редки. В результате в некоторых районах, где "прокурорская активность" по выездам на МП высока эксперты вынуждены ездить чуть ли не на все скоропостижки. В других районах, иногда и на убийства выезжают без эксперта. Наш район где-то в золотой середине. Был момент, когда следаки повадились вызывать нас на осмотр умерших в больницах. Посопротивлялись, удалось переломить ситуацию. Но недавно, когда пришлось замещать коллегу в соседнем районе, спорить не рискнул, все-таки чужой район, да и позиция руководства по этому вопросу какя-то аморфная. В одном районе был прецедент, когда эксперт отказался выехать на "больничный" труп. В результате после представления тамошнего прокурора схлопотал выговор.
Конкретный пример: труп умершего в больнице на исходе первых суток пребывания. Внешне повреждений минимум- несколько кровоподтеков на лице и конечностях, ссадина на коленке. Клинический диагноз - закрытая травма живота с разрывом печени и кровоизлиянием в брюшную полость. Геморрагический шок. Больной оперирован, но потом скончался. Спрашиваю следака: "На кой ляд вызывали??" Он , немного подумав, заявляет: "Ну там, время и причину смерти определить". Я ему говорю - попроси историю болезни - время смерти там указано, поговори с оперировавшим хирургом - он в брюшную полость лазил, все видел. А я до вскрытия тебе все равно подробнее ничего не скажу. Нет, говорит, давай протокол составим как положено. Я говорю кем положено? Осмотр трупа это ж следственное действие. А он в ответ - есть "высочайшие указания". Пришлось надиктовать ему пару-тройку строк smile.gif .
Складывается ощущение, что следователи прокуратуры просто опасаются личной ответственности за принятие р ешений. Интересно было бы узнать и мнение юристов-участников форума.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Таманцев
сообщение 9.05.2005 - 11:27
Сообщение #2


Претендент

Группа: Юристы
Регистрация: 4.02.2005
Пользователь №: 339


Ст. 178 УПК РФ "Осмотр трупа. Эксгумация"
1. Следователь производит осмотр трупа с участием понятых, СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ЭКСПЕРТА, а при невозможности его участия - врача. При необходимости для осмотра трупа могут привлекаться другие специалисты (в ред. ФЗ от 04.07.2003 г. № 92-ФЗ)...
4. Эксгумация и осмотр трупа производятся с участием лиц, указанных в части первой настоящей статьи.

Цитата
Интересно было бы узнать и мнение юристов-участников форума.


Какое здесь мнение? Речь идет об исполнении установленной законом процедуры. deal1.gif

Сообщение отредактировал Таманцев - 9.05.2005 - 11:28
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 9.05.2005 - 13:49
Сообщение #3


Гость






Когда решится вопрос об оплате труда СМЭ при выезде на место происшествия (оплачивать должно МВД), тогда все вопросы отпадут сами.
У нас создана группа СМЭ столицы, которым "одели" погоны МВД - они и ездят на все. В районах - сложнее - оплата не предусмотрена, но СМЭ может отказаться.
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 9.05.2005 - 17:14
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


vulrure.
"Складывается ощущение, что следователи прокуратуры просто опасаются личной ответственности за принятие р ешений. "

Да нет. "Высочайшее указание" из Генпрокуратуры действительно есть - проводить самостоятельный осмотр трупа в случаях возбуждения уголовного дела ( помимо осмотра трупа на месте происшествия). Вопрос только - когда его проводить? МОжно после поступления сообщения из лечебного учреждения, а можно и на следующий день (когда эксперт на рабочем месте). Четкого указания закон здесь не дает.

Замечание уважаемого Таманцева очень ценно.
Но здесь возникает некая коллизия. Осмотр места проишествия, в виде исключения, может проводить до возбуждения уголовного дела. В то время как для осмотра трупа Законодатель такого исключения не зделал.

ПОэтому выезд на место проишествия с осмотром трупа на месте проишествия возможно до возбуждения уголовного дела. А вот самостоятельное следственное действие "Осмотр трупа", регулиуемое ст.178 УПК - нет.

Четкой регламентации, на какие трупы выезжает следственная группа в полном составе, а когда можно ограничиться только дежурным инспектором - ни в советское время, ни в постсоветское - нет. Потому и в каждой области, зачастую - в каждом районе - вопрос решается исключительно прокурором.

Законодатель предусмотрел обязательную явку специалиста ( в том числе, разумеется, и СМ) по вызову следователя. Но не обеспечил это требование.

Что будет (плохого) для специалиста, который отказался от явки?
Да ничего не будет. Ни уголовная, ни административная, ни дисциплинарная ответственнсти не предусмотренны.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vad
сообщение 9.05.2005 - 23:17
Сообщение #5


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.01.2005
Пользователь №: 301


"Ни уголовная, ни административная, ни дисциплинарная ответственнсти не предусмотренны".

Не согласен. Если прокурор напишет, а начальник упрется против эксперта, то выговор обеспечен, правда можно судиться. Хоть и очень сложно, но в районе можно поставить работу таким образом, что будут вывозить только по действительной необходимости. Аргументов несколько.
Мы не выезжаем на случаи травмы на производстве - следователь едет один.
Мы не выезжаем на ДТП с участием милиции, следователь едет вместе с криминалистами-автотехниками.
Мы выезжаем только в случаях убийств. Нет убийства - нет эксперта на месте происшествия. Участковый милиции может грамотно оформить скоропостижный труп, пусть научит следователя прокуратуры. Необходимость присутствия врача - вызывайте скорую. А будете напрасно нас тревожить, из любой скоропостижки сделаем вам убийство, будет вам висяк (они в это свято верят, что все зависит от эксперта).
Если не организовано дежурство на дому - действует КЗОТ во внеурочное время принуждение к труду - наказуемое деяние. Во время работы - ждите, у меня архисложное вскрытие, часа через 2-3 наверное освобожусь. И не отказываюсь.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 10.05.2005 - 17:31
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


vad.
"Не согласен."

Давайте все же " по взрослому".
Я про не обеспеченность нормы УПК, а Вы " прокурор упрется".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vad
сообщение 10.05.2005 - 20:45
Сообщение #7


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.01.2005
Пользователь №: 301


Дык в нашем государстве много чего есть, но не выполняется, и наоборот. Поэтому приходится додумывать за наших законодателей, причем за ту зряплату, которую они нам всеж придумали smile.gif. А как хочется работать в нормальных условиях, когда все знают свой фронт работы и выполняют его от души.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Алексей
сообщение 10.05.2005 - 21:22
Сообщение #8


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.01.2004
Из: Родина Слонов
Пользователь №: 40


Честно говоря первый раз слышу об осмотрах трупов в стационарах. особенно через какое-то время после поступления? Есть ли в этом смысл? В моей практике был один случай, когда мы поехали на осмотр трупа в приёмнике, да и то, потому, что человека привезли уже мёртвого, одежду с него не снимали, помощь не оказывали.
В каждом болоте - свои порядки. У нас следователь прокуратуры выезжает на все трупы, кроме дорожных (на них выезжают следователи милиции) и на больничных. Раньше было так бабушке-эксперту с барского плеча больницы на территории которой находился морг , выдавали 500 рублей, и все были счастливы. Потом бабушке исполнилось 75 лет и выезжать на трупы она отказалась. Ездили только на убийства и только в рабочее время. Потом было время (полгода), когда на оплачивали дежурства - 400 руб - ночь и 800 руб - сутки. Было очень хорошо - мы имели деньги, следователи - экспертов на все трупы, включая больных и скоропостижки. Сейчас, за отсутствием финансирования, выезжаем опять только на явные убийства в рабочее время.

Что касается
Цитата
Как думаете, всегда ли необходимо присутствие судмедэксперта в составе оперативно-следственой группы при осмотре трупа на месте обнаружения?
- то я уже говорил в других темах, что по моему мнению - это желательно (за исключением, конечно больничных трупов) и для эксперта и для следователя.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 10.05.2005 - 22:29
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


То есть, дело не в том, что экспертов вызывают на осмотр не криминальных трупов, а в том, что за это мало платят?
Допустим, каждый выезд оплачивался бы ( к примеру) - 500р. - была бы эта ветка открыта вообще?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 10.05.2005 - 22:54
Сообщение #10


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Граждане, тема была, конечно же, создана не ради обсуждения оплаты выездов. По мне - так, если "по делу" - то можно и бесплатно, а если вызов нецелесообразный - то и за деньги выезжать обидно.
г. Таманцев меня не убедил, поскольку требования УПК, на которые он ссылается, даже в пределах одной нашей области его же коллегами-юристами трактуются по-разному. Выходит, что как говорится в известной пословице, "закон - что дышло, куда поверни - туда и вышло".
Интересную мысль высказал FILIN по поводу разницы в отношении норм УПК к осмотрам места происшествия и трупа. Надо будет где-нибудь раздобыть комментарии к УПК.
Воодушевляют примеры из Бюро, где эксперты ездят только на криминальные трупы.
Дисциплинарная ответственность за отказ от выездов, несмотря на КЗоТ, кое-где все же существует. Пример из нашего Бюро я привел в самом начале.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 10.05.2005 - 23:27
Сообщение #11


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый vulture.
Все же вопрос о "целесообразности" участия специалиста в любом следственном действии, в т.ч. и осмотре места проишествия, входит в компетенцию следователя.

Ваше "то и за деньги выезжать обидно." - либо Вы обеспеченный человек, либо "интересность" самого процесса ставите выше материального вознаграждения ( я сейчас говорю о 500р.) - подход, конечно, любопытный, но несколько странный для взрослого человека.

Моя "интересная мысль" - стара. Это было и в УПК РСФСР и сохранилось в УПК РФ.

Мне уже не так "интересно" выезжать на МП; но всегда выезжаю если осмотревший труп участковый или оперупол. что-то не поняли.

Делаю это из чисто прагматических соображений - проще будет потом исследовать труп. Хотя и матерюсь до- в процессе - и после выезда отчаянно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Мих
сообщение 11.05.2005 - 01:13
Сообщение #12


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 10.10.2004
Пользователь №: 173


Думаю нужно согласиться с уВАЖЕЕМЫМ ФИЛИНОМ, Что необходимо выезжать на место, если следственная группа что-то не поняла, что то странное, ну тут другая проблема приучить следователей думать, а не просто быть писарчуками. Недавно транслировался сериал, там было описание трупа, составленного следователем (1946-1949 год), так я просто не мог оценить всего, самому учится надо, полез в архив бюро, нашел протоколы - такая практика подробного описания - было обычным явлением с учетом что трупов было не особенно меньше. А сейчас молодость- главный критерий следователей. Сам молод, но когда приходится следователем объяснять кого допрошивать, что нужно сделать по делу то уж извольте ....
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 11.05.2005 - 20:34
Сообщение #13


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Коллеги! Раздобыл-таки Комментарий к УПК РФ (под ред. В.В. Мозякова, изд "Экзамен ХХI", 2002г.). Вчера "напряг" следователей прокуратуры - говорю: "скоро не будем с вами на осмотры некриминальных трупов ездить, не имеете права нас привлекать до возбуждения уголовного дела!". Они спрашивают: "кто сказал?" Я отвечаю: "Филин сказал!" У них тут челюсти и отвисли biggrin.gif. Сегодня притаранили тебуемый гроссбух. Вот, что я там надыбал:
Ст.176 "Основания поризводства осмотра" действительно допускает прооводить осмотр места происшествия " в случаях, не требующих отлагательства". Про осмотр трупа в статье действительно ни слова. Читаем комментарии:
"Осмотр трупа, как самостоятельное следственное действие, производится, как правило, в тех случаях, когда труп перемещен с места его обнаружения до прибытия следователя (например, отправлен в морг)... Во всех остальных случаях он является составной частью осмотра места происшествия, местности, помещений..." (стр. 395).
Вот такая вот петрушка. А жаль, идея была красивая.

Про оплату выездов на МП, я конечно же не против, а даже очень за! Больше скажу, я б даже за участие в судебных заседаниях деньги бы брал. А то повадились в последнее время вызывать, мол уголовные дела низкого качества пошли. Представляете, в УД по убийству - допросы трех человек: обвиняемого и двух свидетелей. Судья просит, приходи, vulture, четвертым будешь, просто свои выводы подтвердишь - мне уже легче будет решение вынести. Как тут отказать? smile.gif Но это, пожалуй другая тема.

Мотив выезжать на криминальные трупы у меня, FILIN, тот же, что и у ВАс. Несколько лет назад нач. УВД решил провести "эксперимент" по привлечению врачей СМП к осмотру трупов. Первыми, кто запротестовал после этого "нововведения" были мы, судмедэксперты, поскольку быть заложником чужой некомпетентности крайне неуютно и рисковано.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 11.05.2005 - 21:03
Сообщение #14


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Ув. vulture.
Вы не верно поняли мой топ. Повидимому, я не достаточно ясно высказался.

Труп всегда( и УПК 1961г. и УПК 2001г.) рассматривался как часть обстановке на МП, поэтому ссылаться на ст. 176-177 (Осмотр и Порядок осмотра) бесполезно.

Я писал только о ст. 178 (Эксгумация.Осмотр трупа), о которой вспомнил Таманцев и в контексте высказываний некоторых участников, что их вызывают даже на осмотр трупа в приемном покое и в больнице.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vad
сообщение 11.05.2005 - 21:41
Сообщение #15


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.01.2005
Пользователь №: 301


Идея красивая, почему бы ее не попользовать.
Труп увозят с места происшествия "до" приезда следователя. Последний описывает всю обстановку, а протокол осмотра трупа составляется уже в морге, возможно в удобное время, где и освещение обычно лучше, и эксперт готов к работе.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SetLinks error: Incorrect password!

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 25.05.2024 - 15:14