Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Пневмоторакс. Степень тяжести. |
шахтер |
16.02.2009 - 22:28
Сообщение
#1 |
Новичок Группа: СМЭ Регистрация: 25.01.2009 Из: Украина Пользователь №: 12 411 |
Уважаемые коллеги. Унас на Украине в " Правилах..." есть такое выражение:"- при наличии угрожающих для жизни явлений." Последнее время меня терзают смутные сомнения - всегда ли пневмоторакс является опрасным для жизни. Пример банальный : "Согласно истории болезни гр-ки 23 лет. видно. что поступила в отделение с жалобами на боли в грудной клетке слева. 3 часа назад была избита мужем дома. Объективно: состояние средней тяжести. Кожные покровы и слизистые чистые. Дыхание справа везикулярное, слева ослабленное. Деятельность сердца ритмичная, тоны приглушены. АД 110/80 мм рт.ст. Пульс 95 уд. в мин. Живот не вздут, безболезненный. На рентгенограмме ОГК слева легкое поджато воздухом примерно на 1/3, уровень жидкости не определяется, определяется перелом 10 ребра слева по аксилярнойлинии со смещением. Диагноз: ЗТГ, закрытый перелом 10 ребра слева. Разрыв левого легкого. Левосторонний пневмоторакс.. 13.02. 18.00-18.20час. операция: торакоцентез, дренирование плевральной полости слева во 2 межреберье по Бюлау. Произведена пункция плевральной полости во 2 межреберье слева по СКЛ, получен воздух. Поставлен дренаж, швы на кожу, ас. повязка. Диагноз: ЗТГ, закрытый перелом 10 ребер слева. Разрыв левого легкого. Левосторонний пневмоторакс слева. 14.02.2009г. Совместный осмотр с зав. отделением. Состояние средней тяжести. Жалобы на боли в грудной клетке слева. Объективно: дыхание везикулярное. Дренаж стоит хорошо. Диагноз: ЗТГ. Перелом 10 ребра. Разрыв легкого. Левосторонний пневмоторакс.16.02.2009г. Состояние удовлетворительное. Жалобы прежние. Дренаж удален. КЛИНИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ: Закрытая травма груди. Перелом 10 ребра слева. Разрыв левого. Левосторонний пневмоторакс."
Ваше мнение остение тяжести т.е.имелись ли угрожающиедля жизни явления? |
Gladius |
17.02.2009 - 02:40
Сообщение
#2 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 11.09.2007 Из: Украина, Киевская область Пользователь №: 5 780 |
Ну по описанию вроде нет опасного для жизни состояния, но разрыв легкого - тяжкий.
|
124 Lab |
17.02.2009 - 09:16
Сообщение
#3 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 10.11.2008 Пользователь №: 10 834 |
Последнее время меня терзают смутные сомнения - всегда ли пневмоторакс является опрасным для жизни. Уважаемый Шахтер! С клинической точки зрения пневмоторакс далеко не всегда сопровождается жизнеугрожающими явлениями, более того, - он бывает даже полезен и используется при лечении туберкулеза. Но с экспертной точки зрения (п. 6.1.10 Приказа 194-н) однозначно относится к ТЯЖКОМУ ВРЕДУ по признаку опасности для жизни. С уважением, 124 Lab. |
FILIN |
17.02.2009 - 10:02
Сообщение
#4 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Цитата Но с экспертной точки зрения (п. 6.1.10 Приказа 194-н) однозначно относится к ТЯЖКОМУ ВРЕДУ Уважаемый коллега. Речь идет о Правилах РУ, а не РФ. |
Vitalykk |
17.02.2009 - 10:18
Сообщение
#5 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 10.02.2004 Из: Kyiv Пользователь №: 45 |
Уважаемый Шахтер!
По ребру средние, в изложенном признаков опасности для жизни не вижу. Уважаемый Гладиус! Цитата но разрыв легкого - тяжкий. Это на основании чего?Цитата л) закриті ушкодження органів грудної, черевної порожнини, Вы же сами себе противоречите. органів заочеревного простору, порожнини таза - все за наявності загрозливих для життя явищ; Пока в медицинских документах не найдете Цитата о) ушкодження, що спричинили шок тяжкого ступеня, масивну Тяжкие т.п. не обоснованы.крововтрату, кому, гостру ниркову, печінкову недостатність, гостру недостатність дихання, кровообігу, гормональну дисфункцію, гострі розлади регіонарного і органого кровообігу, жирову чи газову емболію. Всі вони мусять підтверджуватись об'єктивними клінічними даними, результатами лабораторних та інструментальних досліджень; |
шахтер |
17.02.2009 - 22:47
Сообщение
#6 |
Новичок Группа: СМЭ Регистрация: 25.01.2009 Из: Украина Пользователь №: 12 411 |
Спасибо за отклики. Услышал два мнения которые знал и раньше. Больше согласен со СРЕДНИМИ. Тогда вопрос:-А какие критерии (парметры) опасности для жизни для пневмоторакса?
А пункт "о)" этих правил мне кажется размытым и не конкретным, в нем конкретно говориться только о шоке тяжелой степени(клиника индекс Альговера и т.д), жировой и газовой эмболии. Остальные же понятия должны как то регламентироваться по степени этих расстройств. особенно:" кома, гостра ниркова, печінкова недостатність, гостра недостатність дихання, кровообігу, гормональна дисфункція, гострі розлади регіонарного і органого кровообігу," |
FILIN |
17.02.2009 - 23:24
Сообщение
#7 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Уважаемый шахтер.
Специально перевел на русский те фрагменты Правил, которые выложил Виталик. Решение однозначно (склоняться не к чему) - признаков тяжкого нет, а степень тяжести - по длительности расстройства здоровья. Цитата А какие критерии (парметры) опасности для жизни для пневмоторакса? За исключением клапанного или двухстороннего - никаких. Односторонний пневматоракс никогда не вызывает ни острой дыхательной недостаточности, ни острой правожелудочковой недостаточности (которой, кстати и нет в перечне п."о"). |
Gladius |
18.02.2009 - 04:15
Сообщение
#8 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 11.09.2007 Из: Украина, Киевская область Пользователь №: 5 780 |
Это на основании чего? Ну вообще-то думал так: разрыв легкого-пневмоторакс-дыхательная недостаточность, которая не развилась вследствии оказания мед помощи, то есть наложения дренажа. Выгораживая себя скажу, что сомневался насчет дых недостаточности, хорошо что лажанулся на форуме, а не на работе |
судмед |
18.02.2009 - 11:57
Сообщение
#9 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 2.06.2006 Пользователь №: 1 982 |
По данному случаю вполностью согласе с аргументами ув. Filina...
А вот если такая ситуация:односторонние переломы двух ,трех ребер со смещением ,пневмотракс,легкое поджато на 1/4 :подкожная эмфизема ...Госпитализация через 1 час после травмы:дренаж и все такое..Проведено 6 койко дней |
FILIN |
18.02.2009 - 12:26
Сообщение
#10 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Уважаемый судмед.
Цитата А вот если такая ситуация:односторонние переломы двух ,трех ребер со смещением ,пневмотракс,легкое поджато на 1/4 :подкожная эмфизема ...Госпитализация через 1 час после травмы:дренаж и все такое..Проведено 6 койко дней 1. Это другая тема. 2. Принцип предотвращения развития опасного для жизни состояния легален только для случаев, когда сам характер повреждений безусловно (т.е. никто не сомневается) и однозначно (т.е. во всех случаях) привел бы к развитию опасного для жизни состояния. Если характер повреждений не удовлетворяет требованиям безусловности и однозначности, то помянутый принцип не применяется. (п.2 - мои размышления. Возможно, в Главном Бюро СМЭ РУ думают иначе). |
судмед |
18.02.2009 - 12:42
Сообщение
#11 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 2.06.2006 Пользователь №: 1 982 |
Да,есть повреждения которые по своей сути не вызывают сомнения о неизбежности их течения и вызывания угрожающих жизни явлений....некоторые повреждения четко включены в приказ,можно по некоторым спорить ,но факт есть факт. А вот как быть с повреждениями исход которых не однозначный ,не зависимо была оказана мед.помощь или нет... По данным случаям можно только предпологать и не более... Уважаемый судмед. 1. Это другая тема. 2. Принцип предотвращения развития опасного для жизни состояния легален только для случаев, когда сам характер повреждений безусловно (т.е. никто не сомневается) и однозначно (т.е. во всех случаях) привел бы к развитию опасного для жизни состояния. Если характер повреждений не удовлетворяет требованиям безусловности и однозначности, то помянутый принцип не применяется. (п.2 - мои размышления. Возможно, в Главном Бюро СМЭ РУ думают иначе). И как быть,?стпень вреда здоровью надо устанавить, а мнения то разные.... |
FILIN |
18.02.2009 - 13:57
Сообщение
#12 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Цитата И как быть,?стпень вреда здоровью надо устанавить, а мнения то разные.... Просто. Надеюсь, уважаемый Виталик разъяснит. |
Vitalykk |
18.02.2009 - 16:08
Сообщение
#13 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 10.02.2004 Из: Kyiv Пользователь №: 45 |
Филин.
Цитата 2. Принцип предотвращения развития опасного для жизни состояния легален только для случаев, когда сам характер повреждений безусловно (т.е. никто не сомневается) и однозначно (т.е. во всех случаях) привел бы к развитию опасного для жизни состояния. Действительно довольно спорный принцип.Если характер повреждений не удовлетворяет требованиям безусловности и однозначности, то помянутый принцип не применяется. (п.2 - мои размышления. Возможно, в Главном Бюро СМЭ РУ думают иначе). особенно в части Цитата (т.е. никто не сомневается) и однозначно (т.е. во всех случаях) . Во-первых адвокат однозначно может и должен сомневаться, а что мы на его вопрос: "вы специалист в области торакольной хирургии?" можем ответить . Для примера. Пострадавший с двусторонним пневмотораксом и малым односторонним гемотораксом поступает в стационар через 10-15 мин после закрытой травмы груди (реальный случай - резкое сдавление груди на вздохе) из симптомов, кроме рентгенологической картины, одышка 40-45 в мин. Давление и пульс в норме. Дренаж по Бюлау, воздух и кровь откачали до утра. Через 3 дня самовольно покинул стационар. Вроде такая одышка при такой травме всем понятно может расцениваться как угрожающее состояние, а именно дыхательная недостаточность. Все реаниматологи мне на словах подтвердили, что такая картина требует перевода на искусственную вентиляцию и они не дошли до этого только потому, что больной "пошел в нужном направлении". Заявления их были вроде "да это все знают, в любом руководстве по реаниматологии это сказано", и что в итоге? Найдите мне указание на ЧД в связи с дыхательной недостаточностью . Я тогода не нашел. Может кто на сегодняшний день поможет найти такие данные. Цитата Цитата Самое правильное - отказаться от дачи вывода о степени тяжести и переадресовать на комиссионную экспертизу с привлечением специалистов.И как быть,?стпень вреда здоровью надо устанавить, а мнения то разные.... Просто. Надеюсь, уважаемый Виталик разъяснит. Обосновывать свою рекомендацию не буду. Долго и уже много раз обсуждалось. |
Пастух |
16.03.2017 - 02:44
Сообщение
#14 |
Мастер II Группа: Юристы Регистрация: 24.05.2010 Из: Благовещенск Амурской области Пользователь №: 21 677 |
Подниму тему.
Вступил в дело. Перелом 8 ребра слева. Пневмоторакс. На сегодняшний день только объяснение врача и мед. диагноз. СМЭ ещё не назначена. |
griga |
16.03.2017 - 09:12
Сообщение
#15 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 10.02.2006 Пользователь №: 1 250 |
Если в ходе экспертизы пневмоторакс будет подтвержден объективными данными, то тяжкий вред, согласно п.6.1.10 критериев. P.S. Надеюсь случай из РФ ____________ |
Сейчас: 3.05.2024 - 02:19 |