[Наталья]

Я все-таки вставлю свои пять копеек. Вопрос не в подоплеке: фальсификация ли, специалисты ли так себе или свои интересы с частным извозом. Шут с ними с глубинными мотивами. Дело в том, что чем тоньше метод, тем круче ошибки. И вот тут-то я согласна с последним постингом 124 lab. До сих пор вспоминаю, как у нас один доктор лет пять (или три, забыла) под уголовным делом висел. Обвиняли в подмене кусочков головного мозга с подачи своей же комиссионной экспертизы (как я понимаю). Наши дали: кусочки от двух трупов, Москва - кусочки от трех трупов. А на самом деле он ничего не подменял (я не о своих убеждениях, не о морали и прочее). Труп не в большом морге вскрывался, а на базе госпиталя, где технической возможности такой не было, при куче врачей, там же мозг целиком формалинили другие люди, а потом там же и тьму препаратов делали. Так в итоге, следователь за несколько лет передопросив всех на свете и перешерстив все журналы, протоколы и прочее, обнюхав шкафчики, выключатели и секционный стол, убедился в технической невозможности подмены и закрыл дело за отсутствием состава преступления, проигнорировав всю генетику вместе взятую. А если бы труп вскрывался на общей базе, где мозгов любых на любой вкус и цвет? Доктору пять лет тюрьмы дали бы?
Поскольку все это было очень даже на моих глазах, все экспертизы и постановления читала, я активно искала консультантов в помощь доктору и наслушалась от генетиков много интересного. Хотя и сама предполагала варианты. Так скажите, глубокоуважаемый Зубр, как я могу с доверием к генетическим экспертизам относиться? И что делать тем, кого сажают на 15 лет по таким экспертизам?

[someone]

Туплю... Можно вопрос: материал от пострадавшей девочки был передан эксперту раньше чем задержан подозреваемый, или наоборот?

В смысле - передан данному эксперту.

[someone]

Если же эксперт получил смыв и исследовал его раньше, чем задержали подозреваемого по делу, значит ли это что указанный профиль был также получен до задержания? Или первый внятный результат эксперт представил после того как получил и образец подозреваемого впридачу?

Защита имеет собственную версию событий? Догадываюсь что на суде ее в полной мере не озвучили, но где-нибудь ее можно прочитать?

[Elena blond]

А кто поразил "уважаемых и известных генетиков Санкт-Петербурга" в праве на нормативное осмысление проблем генетики в контексте идентификации личности человека, а также на осмысление проблем инструктивно-методического характера. Все так в нашем Отечестве замечательно в осуществлении контроля качества экспертной работы? Это что - затабуированная тема? Или претензия судебных генетиков (по должности) на исключительность, на статус "священной коровы"? Даже мысль такую из головы выбросьте. Не будет никакой исключительности и неприкасаемости. Обструктивная псевдокорпоративность - путь в никуда, я уже об этом высказывался. О другом надо думать: о действительно трудоемком, - о филигранной продуманности контроля качества.

Уважаемый 124 Lab.
По-моему уже все сошлись во мнении, что работу узкого специалиста может и должен лишь судить узкий специалист. Я не думаю, что вы будете спорить о том, что конструктивные и объективные критические замечания может дать только специалист в этой же области. Ведь медицинские генетики даже не потрудились почитать внимательно законодательство об экспертной деятельности.

[Зубр]

...До сих пор вспоминаю, как у нас один доктор лет пять (или три, забыла) под уголовным делом висел. Обвиняли в подмене кусочков головного мозга с подачи своей же комиссионной экспертизы (как я понимаю). Наши дали: кусочки от двух трупов, Москва - кусочки от трех трупов. А на самом деле он ничего не подменял (я не о своих убеждениях, не о морали и прочее)... Поскольку все это было очень даже на моих глазах, все экспертизы и постановления читала, я активно искала консультантов в помощь доктору и наслушалась от генетиков много интересного. Хотя и сама предполагала варианты. Так скажите, глубокоуважаемый Зубр, как я могу с доверием к генетическим экспертизам относиться? И что делать тем, кого сажают на 15 лет по таким экспертизам?

Уважаемая Наталья!
Конечно, разные по сложности биоматериалы и разные по возможностям генетические подразделения, плюс сверхчуствительность методов, могут вносить вклад в исследования и даже в выводы. В выводы - на уровне: пришёл или не пришёл к конкретному выводу, идентифицировал или не идентифицировал объект исследования. Разные выводы (читай разные генотипы) по одним и тем же материалам, -вот тут следует глубоко разобраться. И разбираться должны исключительно специалисты в области судебной генетики. Ваш пример весьма интересен. К сожалению, нет возможности оценить сами Заключения генетиков Москвы и СПб (эта тема уже была и тогда Вы их не вывесили). Вообще то, кусочки ткани, погружённые в формалин, и находящиеся в нём некоторое время - это не подарок для генетики . Как получился генотип из таких тканей - надо смотреть, и на сам генотип и на методы получения и т.д.
Но повторюсь, только специалисты по судебной генетике должны оценивать полученные результаты экспертиз. Все остальные специалисты - в процессуальных рамках, в Суде и т.д.
Всем привет.

[Grishin]

По-моему уже все сошлись во мнении, что работу узкого специалиста может и должен лишь судить узкий специалист. Я не думаю, что вы будете спорить о том, что конструктивные и объективные критические замечания может дать только специалист в этой же области. Ведь медицинские генетики даже не потрудились почитать внимательно законодательство об экспертной деятельности.

Уважаемая 'Elena blond' !
Дело в том, что обоснованность выводов любого, даже самого узкого, эксперта - должна быть понятна субъекту, назначившему экспертизу (см. ст.8 ФЗ о ГСЭД в РФ № 73-ФЗ от 31.05.2001 г.).
Оценивать любую экспертизу юристов учат при получении высшего образования. Существуют специальные дисциплины: криминалистика, судебная экспертиза, судебная медицина. При необходимости любой следователь или судья может использовать помощь специалиста. Не пытайтесь вдалбливать в головы участников форума невозможность юридической оценки выводов эксперта.
С уважением.

[124 Lab]

Дело в том, что обоснованность выводов любого, даже самого узкого, эксперта - должна быть понятна субъекту, назначившему экспертизу (см. ст.8 ФЗ о ГСЭД в РФ № 73-ФЗ от 31.05.2001 г.).
Оценивать любую экспертизу юристов учат при получении высшего образования.

Уважаемый коллега Grishin!
В дополнение к Вашему постингу, - маленькая справка для участников форума. С прошлого года в ВУЗах страны, имеющих юридические факультеты, появились специализированные циклы обучения под названием "экспертоведение". Имеющий разум, да уразумеет...

С уважением, 124 Lab.

[124 Lab]

Уважаемый коллега Зубр!

В #40 сформулирован вопрос, адресованный Вам. Вопрос строго по теме дискуссии. Очень прошу вернуться к этому постингу и сформулировать ответ.

С уважением, 124 Lab.

[Elena blond]

Пример с окурком, конечно, красноречив. Улыбает. Однако сомневаюсь, что подходит к ситуациям, связанным с изнасилованием. В этих случаях верификация биологического материала представляется принципиально важной. Пример: объект в виде трусов потерпевшей. Вот не состоялась верификация следа относительно следов спермы: ни проба с ПСА ни реакция на КФ, ни микроскопия не дали ничего. Фабула упряма - изнасилование. Как Вы будете формулировать выводы?

Я в таком случае пишу, что на том-то обнаружена ДНК мужского генетического пола (если количества этой ДНК хватило хотя бы на то, чтобы получить гаплотип мужчины, что чаще всего и бывает). Был такого рода случай с мазком из влагалища.
А куда я по Вашему должна деть эти результаты?

Тест PSA тоже ведь не строго специфичен и об этом указано в инструкции к тесту.
Но почему-то большинство считает положительный результат как неоспоримое доказательство наличия спермы. Хотя если читать внимательно инструкцию, то можно обратить внимание что практически все жидкости мужчин содержат PSA, но концентрация разная. Тест даёт хорошей интенсивности положительный результат при концентрации ПСА 4 нг\мл. При этом указано, что моча мужчины тоже может дать положительный результат. Не исключена повышенная концентрация ПСА в крови мужчин, поскольку "Первоначально тест SERATEC PSA SEMIQUAN был разработан для определения PSA в сыворотке крови позволяющий определить уровень PSA, который мог бы быть признаком рака простаты. Для обнаружения спермы тест вообще используется качественным способом. В специальных случаях, однако, могло бы быть полезным оценить количество PSA в образце соотношением интенсивности тестовой линии результата с внутренним стандартом"
Порой наоборот, PSA дал положительный результат, а количество мужской ДНК в Real-Time не детектируется?!
В общем, с этим тестом у большинства экспертов больше вопросов, чем ответов.

Поэтому все методы установления спермы лично я считаю не совершенными. Все эти методы идут с оговорками. В большинстве экспертиз происхождение ДНК устанавливается. Редко случается так, что объяснить логически результаты не можешь. Но и не приложить их к экспертизе тоже преступление. Поэтому и остаётся ограничиваться фактами.
А вообще, может быть мы просто не знаем ещё о работах написанных на эту тему?

А если предположить, что ДНК определенного мужчины (в виде крови или слюны) было каким-то образом добавлено на вещдок, то тогда количество мужской ДНК в образце должно было бы быть высоким, а у нас в таких случаях количество мужской ДНК очень низкое. В Identifilere идет чистый женский генотип без смеси. В Y-filere - полный гаплотип мужчины, чья ДНК обнаружена на вещдоке.

Так чем же Вам не нравится ДНК?

[124 Lab]

Так чем же Вам не нравится ДНК?

Уважаемая Elena blond!
Признателен за развернутый ответ и все же не удовлетворен окончанием Вашего постинга. Он изложен в чисто Одесской манере: вопросом на вопрос.
Мне не ДНК не нравится, мне не нравится, если идентификации по профилям ДНК не предшествовало установление природы биологических наложений, а именно относимость их к сперме.
В таких случаях, как мне видится, необходимо явно оговорить в выводах, что идентификация проведена на основе сравнения профилей ДНК от гражданина Н. и ДНК неустановленной природы, полученной из наложений на конкретном предмете, представленном в качестве вещественного доказательства. Вот так явно - НЕУСТАНОВЛЕННОЙ ПРИРОДЫ. При таком суждении позиция эксперта безупречна, а потому устойчива "на все случаи жизни". А уж относимость наложений к сперме (в рамках конкретной фабулы) - на усмотрение следствия и суда.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.

Вот так явно - НЕУСТАНОВЛЕННОЙ ПРИРОДЫ. При таком суждении позиция эксперта безупречна,

Возможно, я что-то проопустил (все же уже 4веба), но не помню, что бы эксперт в разбираемоой ( и оплеванной - точное слово) экспертизе писал об обнаружении спермы.
Предлагаемый Вами вариант совсем не безупречен, когда далее последует допроос эксперта с вопросом - "Могла ли ДНК произойти от спермы?".
И естественный ответ "Да, равно как и от других выделений мужского организма" - следователю для обвинения, а суду - для осуждения - блее чем дстаточно.
( При деликте сопряженном с изнасилованием наличие во влагалище чего-то иного, кроме спермы, как-то не предполагается. Юристами, разумеется.).

Сообщение отредактировал FILIN - 19.03.2009 - 18:30

[Зубр]

... Однако сомневаюсь, что подходит к ситуациям, связанным с изнасилованием. В этих случаях верификация биологического материала представляется принципиально важной. Пример: объект в виде трусов потерпевшей. Вот не состоялась верификация следа относительно следов спермы: ни проба с ПСА ни реакция на КФ, ни микроскопия не дали ничего. Фабула упряма - изнасилование. Как Вы будете формулировать выводы?

Уважаемый '124 Lab'!
Ну хотя бы так:
Из следов биологического материала на трусах потерпевшей получена геномная ДНК. При анализе следов установлен мужской генетический пол. Дальнейший анализ по системам идентификации выявил набор генетических признаков, свойственный генотипу подозреваемого Т. И далее стандартные вероятностные выводы.
Всем привет.

[124 Lab]

Предлагаемый Вами вариант совсем не безупречен, когда далее последует допроос эксперта с вопросом - "Могла ли ДНК произойти от спермы?".
И естественный ответ "Да, равно как и от других выделений мужского организма" - следователю для обвинения, а суду - для осуждения - блее чем дстаточно.
( При деликте сопряженном с изнасилованием наличие во влагалище чего-то иного, кроме спермы, как-то не предполагается. Юристами, разумеется.).

Уважаемый коллега FILIN!
Глубоко заблуждаетесь - вариант безупречен, поскольку не предусматривает со стороны эксперта изначального "домысливания", "предвосхищения", а только жесткую оценку. Как оценит следователь и суд ответ эксперта в протоколе допроса (ответ правильный) - это уже на совести следствия и суда, а не на совести эксперта. Главное, что его позиция безупречна и непоколебима при любом развороте фабулы.
К примеру: появились два свидетеля и заявили уже в суде, что следователь (оперативник), допрашивая гражданина Н., тыкал ему в лицо трусами потерпевшей, скверноматерно ругался и заставлял давать признательные показания.
В показаниях свидетелей важно что?..."Тыкал в лицо трусами потерпевшей...."
Биологическая экспертиза - спермы нет, МГЭ - ДНК из пото-жировых наложений есть и она принадлежит гражданину Н. Так любого можно сделать насильником.
Отсюда принципиально важно достоверное установление происхождения биологических наложений. Есть сперма - есть основание говорить об изнасиловании, нет спермы - всегда будут сомнения.
Особо важна точность формулировок эксперта.
С уважением, 124 Lab.

[124 Lab]

Из следов биологического материала на трусах потерпевшей получена геномная ДНК. При анализе следов установлен мужской генетический пол. Дальнейший анализ по системам идентификации выявил набор генетических признаков, свойственный генотипу подозреваемого Т. И далее стандартные вероятностные выводы.
Всем привет.

Уважаемый коллега Зубр!
Если в таком варианте:
"Из следов биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ на трусах потерпевшей получена геномная ДНК. При анализе следов установлен мужской генетический пол....и далее по тексту...", или

При судебно-биологическом исследовании на трусах потерпевшей обнаружены следы биологической природы, разновидность которых (кровь, сперма, пото-жировые наложения и пр.) установить не представилось возможным (по причинам....). ...Однако из следов биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ на трусах потерпевшей получена геномная ДНК. При анализе следов установлен мужской генетический пол...

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.
Во всем этооом уже бльше схоластики, нежели экспертизы.
Но позволю себе продолжить.

"Не безупречность" - как раз и указывает на неполноту ответа эксперта, которого ( при Вашем варианте ответа) непременно ( "по необходимости") будут допрашивать и на пред. следствии и в суде.
Почему не избежать сразу этой неообходимости и дать развернутый ответ?
(Кстати, мой ответ, который Вы расценили как "правильный" не совсем верен- я забыл помянуть еще клетки языка, губ, пальца или носа - сексуальные причуды, знаете ли, разные бывают).

Ваш пример с лицом, истыканным трусами дамы, так же не безупречен: надо еще доказать, что при таком "тыканьи" переход пото-жировых выделений с лица на вышеобозначенные трусы обязателен по необходимости.

Сообщение отредактировал FILIN - 20.03.2009 - 18:49