Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила раздела >

Здесь обсуждаются вопросы судебно-медицинской танатологии и судебно-медицинской гистологии.

 
2 страниц V  1 2 >  
>

Связь ЧМТ с наступлением смерти при гемоаспирации, Прямая ли???

>
vulture
сообщение 6.06.2005 - 20:16
Сообщение #1


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Уважаемые эксперты!
Возникла идея обсудить один довольно скользкий вопрос из практической деятельности. Судя по результатам "поиска" этот вопрос как-то проскользнул на форуме, но такое ощущение, что на него особо никто не обратил внимание.
Речь о причинно-следственной связи между наступлением смерти в случае гемоаспирации, осложнившей черепно-лицевую (или черепно-мозговую при вовлечении лицевого отдела черепа) травму.
При положении потерпевшего на спине в бессознательном состоянии (вследствие травмы или сильного алкогольного опьянения) и активном носоглоточном кровотечении будет ли причинно-следственная связь между травмой и наступлением смерти прямой???
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.06.2005 - 20:35
Сообщение #2


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уточните: "активое носоглоточное кровотечение" - источник?
Разделите сразу: коматозное состояние в результате ушиба мозга или в результате алкогольной интоксикации.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 6.06.2005 - 20:44
Сообщение #3


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


FILINу
Вопрос задан абстрактно, а не как пример из практики. Поэтому приветствуются любые размышления с любыми исходными условиями т.с. (но в пределах заданной темы естессно)
Буду признателен за любые комментыsmile.gif .
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.06.2005 - 21:39
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Коллега!
Вы предлагает по сути одновременно обсуждать как минимум четыре темы.
Сомневаюсь в целесообразности такого смешения.
Давайте определимся с одним конкретным вопросом, а там посмотрим.
Хотя, честно говоря, обсуждение "вообще" мне не кажется продуктивным ( на ФСМ - масса тому примеров).
Но, посмотрим.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 7.06.2005 - 06:56
Сообщение #5


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


ОК. Для конкретизации темы предлагаю два примера:
После пьяной драки обнаружены два трупа потерпевших в положении лежа на спине лицом вверх.
На вскрытии у №1: изолированный перелом костей носа, несколько ссадин, там, кровоподтеков + картина гемаспирации. Головной мозг и другие органы интактны. В крови из трупа 4,0%0 этилового спирта.
- у №2: изолированный перелом костей носа, ссадины с кровоподтеками + картина гемаспирации + (!) обширное субарахноидальное кровоизлияние на одном из полушарий. Очагов ушиба нет. Есть отек вещества мозга, но ствол не смещен. Органы также интактны. В крови обнаружен этиловый спирт в концентрации, скажем, 2,0%0.

Имеется ли прямая причинно-следственная связь между прчинением травмы и наступллением смертив 1-м и 2-м случаях?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 7.06.2005 - 12:59
Сообщение #6


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
В крови из трупа 4,0%0 этилового спирта.
Может он до драки уже умер? biggrin.gif

Но если серьёзно, то не могли бы Вы нам "для затравки" чётко разъяснить, что и как меняется если связь между травмой и смертью признаётся экспертом прямой или косвенной. Проблема опять отдаёт "юридическим душком". Без этого боюсь, что опять всё погрязнет в трясине метафизических парафилософских патофизиологических диспутов от которых любому следователю только плохо станет, да и не поможет никак. А мы ведь врачи! Мы помогать должны, если жертве уже поздно, то хотя бы следствию.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 7.06.2005 - 17:46
Сообщение #7


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Номер 1 - связь между травмой и наступлением смерти случайная - коматозное состояние было вызвано не травмой, а неумеренным потреблением алкоголя.

Номер 2 - вообще-то не очень удачно с "обширным субарахноидальным кровоизлиянием" - обычно, такие кровоизлияния самопроизвольные и с травмой не связаны.
Но, если теоертически, это кровоизлияние связано с травмой и вызвало коматозное состояние, то между ЧМТ и смерти от гемаспирацией - можно усмотреть прямую связь.
(Предлагаю не вдаваться в тонкости формальной логики).

Но, прав уважаемый Борода.
При разборе таких гипотетических случаев - больше расуждений, больше метафорических представлений; конкретную пользу они вряд ли принесут.

Хотя, может быть для кого-то и будут полезны ( хотя бы для осознания всей неоднозначности ЧМТ).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 8.06.2005 - 16:03
Сообщение #8


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемые коллеги! Мы уже подобный вопрос подробно рассматривали здесь.

Сообщение отредактировал Vitalykk - 8.06.2005 - 16:04
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 8.06.2005 - 17:05
Сообщение #9


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Цитата
Проблема опять отдаёт "юридическим душком".


Господа! Если рассуждать общо, наша служба создана и "заточена" под юридические проблемы. С этой точки зрения любая тема, обсуждаемая на форуме, "отдает юридическим душком". Ничего плохого в этом нет. Это неизбежное следствие нашего поцессуального положения т.с.

Приведенные примеры имеют конкретную юридическую перспективу, а именно, наличие прямой причинно-следственной связи влечет более высокую юридическую ответственность, нежели ее отсутствие.

Vitalykk'у
Эту ветку я читал, но не думаю, что тема обсуждена подробно.
Что лично меня смущает в подобных случаях (кстати их достаточно много, если будет время - выложу несколько конкретных экземпляров из архива или что-нибудь посвежее) - в обоих приведенных примерах есть одно общее для них условие - положение на спине. Алкогольная интоксикация, как и САК являются равноценными условиями отключения сознания и подавления кашлевого рефлекса.
Но почему надо считать, что этого достаточно для гемаспирации без ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО УСЛОВИЯ - ПОЛОЖЕНИЯ ЛЕЖА НА СПИНЕ???
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 8.06.2005 - 17:58
Сообщение #10


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


А никто еще не доказал, что положение на спине является обязательным условием для смертельной гемаспирации.
Это оптимальное положение, но вовсе не обязательное.
Смерть может развиться и при положении на боку и даже вниз лицом. Ведь кровь не пассивно стекает в дыхательные пути, а активно захватывается током воздуха.
Кто докажет обратное?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 8.06.2005 - 18:01
Сообщение #11


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Цитата(FILIN @ 8.06.2005 - 18:58)
Ведь кровь не пассивно стекает в дыхательные пути, а активно захватывается током воздуха.
Кто докажет обратное?


Не думал об этом... Спасибо за свежую мысль. Еще раз убедился в пользе обсуждений на ФСМ.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 8.06.2005 - 22:46
Сообщение #12


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Смерть может развиться и при положении на боку и даже вниз лицом. Ведь кровь не пассивно стекает в дыхательные пути, а активно захватывается током воздуха.

ИМХО. Из раздела фантастики. Уважаемый Филин! Не вводите людей в сомнения - тяжкий грех smile.gif . Есть конкретные примеры таких аспираций - выкладывайте.
Цитата
Алкогольная интоксикация, как и САК являются равноценными условиями отключения сознания и подавления кашлевого рефлекса.

Заметьте, что дело тут не только в степени нарушения сознания, но и во времени такого нарушкния. За одну минуту не при носовом кровотечении не "набежит стоко крови", хотя?
Кашлевой рефлекс, лично для меня под вопросом. Он формируется на уровне гортани, а аспирируется кровь.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 8.06.2005 - 23:10
Сообщение #13


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Смерть может развиться и при положении на боку и даже вниз лицом. Ведь кровь не пассивно стекает в дыхательные пути, а активно захватывается током воздуха.

Vitalykk.
Цитата
ИМХО. Из раздела фантастики. Уважаемый Филин! Не вводите людей в сомнения - тяжкий грех  . Есть конкретные примеры таких аспираций - выкладывайте.


Уважаемый Виталий.
Для меня смерть от гемаспирации - вообще на грани фантастики.
Что касается моего замечания, то в нем ведь прямо написано - "Кто докажет обратное?"
Ваш аргумент: "Из раздела фантастики" - не принимаю.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ДИН
сообщение 12.06.2005 - 22:19
Сообщение #14


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.02.2005
Пользователь №: 366


"Для меня смерть от гемаспирации - вообще на грани фантастики." - ПОЧЕМУ?
Не похоже на FILINа.
Лично я наблюдал несколько слечаев гемоаспирации и не думал, что это большая редкость.
Один случай имел место с больным эпилепсией, который в начале приступа упал ударившись лицом о дерево, поломал нос, в момен судорог лежал на спине, хрипел, потом затих. На вскрытии бронхи и легкие "залиты" кровью. Хорошо, что было много свидетелей, а то я сначала грешил на мокрое.
Другой случай - удар в лицо стеклянной бутылкой. Человек упал на спину и потерял сознание, со слов ударившего - хрипел, потом умер. На вскрытии - множественные переломы костей лицевого скелета, и соответственно все признаки аспирационной асфиксии. Оба случая конечно же подтверждены гистологами. Если покапаться в литературе наверняка и там что-нибудь найдется.

С уважением ДИН
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vad
сообщение 13.06.2005 - 22:09
Сообщение #15


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.01.2005
Пользователь №: 301


Все дело в коме. Если человек не в коме, кашлевой рефлекс не даст ему задохнуться в любом положении, ну а если рефлекса нет, то кровь попадет в просвет дыхательных путей при любом положении тела, в этом следует согласиться с ФИЛИНОМ. Но в положении лежа на спине, кровь натекает быстрее в силу особенностей анатомического строения и действия элементарных законов физики.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 3.08.2025 - 23:59