Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Здесь обсуждаются вопросы судебно-медицинской танатологии и судебно-медицинской гистологии.
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
Связь ЧМТ с наступлением смерти при гемоаспирации, Прямая ли??? |
![]() |
vulture |
![]() ![]()
Сообщение
#1 |
Знаток форума ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 25.03.2005 Пользователь №: 439 ![]() |
Уважаемые эксперты!
Возникла идея обсудить один довольно скользкий вопрос из практической деятельности. Судя по результатам "поиска" этот вопрос как-то проскользнул на форуме, но такое ощущение, что на него особо никто не обратил внимание. Речь о причинно-следственной связи между наступлением смерти в случае гемоаспирации, осложнившей черепно-лицевую (или черепно-мозговую при вовлечении лицевого отдела черепа) травму. При положении потерпевшего на спине в бессознательном состоянии (вследствие травмы или сильного алкогольного опьянения) и активном носоглоточном кровотечении будет ли причинно-следственная связь между травмой и наступлением смерти прямой??? |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#2 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Уточните: "активое носоглоточное кровотечение" - источник?
Разделите сразу: коматозное состояние в результате ушиба мозга или в результате алкогольной интоксикации. |
![]() |
![]() |
vulture |
![]()
Сообщение
#3 |
Знаток форума ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 25.03.2005 Пользователь №: 439 ![]() |
FILINу
Вопрос задан абстрактно, а не как пример из практики. Поэтому приветствуются любые размышления с любыми исходными условиями т.с. (но в пределах заданной темы естессно) Буду признателен за любые комменты ![]() |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#4 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Коллега!
Вы предлагает по сути одновременно обсуждать как минимум четыре темы. Сомневаюсь в целесообразности такого смешения. Давайте определимся с одним конкретным вопросом, а там посмотрим. Хотя, честно говоря, обсуждение "вообще" мне не кажется продуктивным ( на ФСМ - масса тому примеров). Но, посмотрим. |
![]() |
![]() |
vulture |
![]()
Сообщение
#5 |
Знаток форума ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 25.03.2005 Пользователь №: 439 ![]() |
ОК. Для конкретизации темы предлагаю два примера:
После пьяной драки обнаружены два трупа потерпевших в положении лежа на спине лицом вверх. На вскрытии у №1: изолированный перелом костей носа, несколько ссадин, там, кровоподтеков + картина гемаспирации. Головной мозг и другие органы интактны. В крови из трупа 4,0%0 этилового спирта. - у №2: изолированный перелом костей носа, ссадины с кровоподтеками + картина гемаспирации + (!) обширное субарахноидальное кровоизлияние на одном из полушарий. Очагов ушиба нет. Есть отек вещества мозга, но ствол не смещен. Органы также интактны. В крови обнаружен этиловый спирт в концентрации, скажем, 2,0%0. Имеется ли прямая причинно-следственная связь между прчинением травмы и наступллением смертив 1-м и 2-м случаях? |
![]() |
![]() |
Борода |
![]()
Сообщение
#6 |
Магистр форума Группа: Участники Регистрация: 12.10.2004 Пользователь №: 179 ![]() |
Цитата В крови из трупа 4,0%0 этилового спирта. Может он до драки уже умер? ![]() Но если серьёзно, то не могли бы Вы нам "для затравки" чётко разъяснить, что и как меняется если связь между травмой и смертью признаётся экспертом прямой или косвенной. Проблема опять отдаёт "юридическим душком". Без этого боюсь, что опять всё погрязнет в трясине метафизических парафилософских патофизиологических диспутов от которых любому следователю только плохо станет, да и не поможет никак. А мы ведь врачи! Мы помогать должны, если жертве уже поздно, то хотя бы следствию. |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#7 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Номер 1 - связь между травмой и наступлением смерти случайная - коматозное состояние было вызвано не травмой, а неумеренным потреблением алкоголя.
Номер 2 - вообще-то не очень удачно с "обширным субарахноидальным кровоизлиянием" - обычно, такие кровоизлияния самопроизвольные и с травмой не связаны. Но, если теоертически, это кровоизлияние связано с травмой и вызвало коматозное состояние, то между ЧМТ и смерти от гемаспирацией - можно усмотреть прямую связь. (Предлагаю не вдаваться в тонкости формальной логики). Но, прав уважаемый Борода. При разборе таких гипотетических случаев - больше расуждений, больше метафорических представлений; конкретную пользу они вряд ли принесут. Хотя, может быть для кого-то и будут полезны ( хотя бы для осознания всей неоднозначности ЧМТ). |
![]() |
![]() |
Vitalykk |
![]()
Сообщение
#8 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 10.02.2004 Из: Kyiv Пользователь №: 45 ![]() |
Уважаемые коллеги! Мы уже подобный вопрос подробно рассматривали здесь.
|
![]() |
![]() |
vulture |
![]()
Сообщение
#9 |
Знаток форума ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 25.03.2005 Пользователь №: 439 ![]() |
Цитата Проблема опять отдаёт "юридическим душком". Господа! Если рассуждать общо, наша служба создана и "заточена" под юридические проблемы. С этой точки зрения любая тема, обсуждаемая на форуме, "отдает юридическим душком". Ничего плохого в этом нет. Это неизбежное следствие нашего поцессуального положения т.с. Приведенные примеры имеют конкретную юридическую перспективу, а именно, наличие прямой причинно-следственной связи влечет более высокую юридическую ответственность, нежели ее отсутствие. Vitalykk'у Эту ветку я читал, но не думаю, что тема обсуждена подробно. Что лично меня смущает в подобных случаях (кстати их достаточно много, если будет время - выложу несколько конкретных экземпляров из архива или что-нибудь посвежее) - в обоих приведенных примерах есть одно общее для них условие - положение на спине. Алкогольная интоксикация, как и САК являются равноценными условиями отключения сознания и подавления кашлевого рефлекса. Но почему надо считать, что этого достаточно для гемаспирации без ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО УСЛОВИЯ - ПОЛОЖЕНИЯ ЛЕЖА НА СПИНЕ??? |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#10 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
А никто еще не доказал, что положение на спине является обязательным условием для смертельной гемаспирации.
Это оптимальное положение, но вовсе не обязательное. Смерть может развиться и при положении на боку и даже вниз лицом. Ведь кровь не пассивно стекает в дыхательные пути, а активно захватывается током воздуха. Кто докажет обратное? |
![]() |
![]() |
vulture |
![]()
Сообщение
#11 |
Знаток форума ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 25.03.2005 Пользователь №: 439 ![]() |
|
![]() |
![]() |
Vitalykk |
![]()
Сообщение
#12 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 10.02.2004 Из: Kyiv Пользователь №: 45 ![]() |
Цитата Смерть может развиться и при положении на боку и даже вниз лицом. Ведь кровь не пассивно стекает в дыхательные пути, а активно захватывается током воздуха. ИМХО. Из раздела фантастики. Уважаемый Филин! Не вводите людей в сомнения - тяжкий грех ![]() Цитата Алкогольная интоксикация, как и САК являются равноценными условиями отключения сознания и подавления кашлевого рефлекса. Заметьте, что дело тут не только в степени нарушения сознания, но и во времени такого нарушкния. За одну минуту не при носовом кровотечении не "набежит стоко крови", хотя? Кашлевой рефлекс, лично для меня под вопросом. Он формируется на уровне гортани, а аспирируется кровь. |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#13 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Цитата Смерть может развиться и при положении на боку и даже вниз лицом. Ведь кровь не пассивно стекает в дыхательные пути, а активно захватывается током воздуха. Vitalykk. Цитата ИМХО. Из раздела фантастики. Уважаемый Филин! Не вводите людей в сомнения - тяжкий грех . Есть конкретные примеры таких аспираций - выкладывайте. Уважаемый Виталий. Для меня смерть от гемаспирации - вообще на грани фантастики. Что касается моего замечания, то в нем ведь прямо написано - "Кто докажет обратное?" Ваш аргумент: "Из раздела фантастики" - не принимаю. |
![]() |
![]() |
ДИН |
![]()
Сообщение
#14 |
Авторитетный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 16.02.2005 Пользователь №: 366 ![]() |
"Для меня смерть от гемаспирации - вообще на грани фантастики." - ПОЧЕМУ?
Не похоже на FILINа. Лично я наблюдал несколько слечаев гемоаспирации и не думал, что это большая редкость. Один случай имел место с больным эпилепсией, который в начале приступа упал ударившись лицом о дерево, поломал нос, в момен судорог лежал на спине, хрипел, потом затих. На вскрытии бронхи и легкие "залиты" кровью. Хорошо, что было много свидетелей, а то я сначала грешил на мокрое. Другой случай - удар в лицо стеклянной бутылкой. Человек упал на спину и потерял сознание, со слов ударившего - хрипел, потом умер. На вскрытии - множественные переломы костей лицевого скелета, и соответственно все признаки аспирационной асфиксии. Оба случая конечно же подтверждены гистологами. Если покапаться в литературе наверняка и там что-нибудь найдется. С уважением ДИН |
![]() |
![]() |
vad |
![]()
Сообщение
#15 |
Продвинутый участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 16.01.2005 Пользователь №: 301 ![]() |
Все дело в коме. Если человек не в коме, кашлевой рефлекс не даст ему задохнуться в любом положении, ну а если рефлекса нет, то кровь попадет в просвет дыхательных путей при любом положении тела, в этом следует согласиться с ФИЛИНОМ. Но в положении лежа на спине, кровь натекает быстрее в силу особенностей анатомического строения и действия элементарных законов физики.
|
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
Сейчас: 3.08.2025 - 23:59 |