[FILIN]

Дорогой V125VAS
А Вы мои постинги читатете или только "помои" ищите?
Написал же - специально поинтересовался у эксперта Ростовского Бюро.
Ну можно ли быть таким бестолковым!?

[Dima]

Дорогой V125VAS
А Вы мои постинги читатете или только "помои" ищите?
Написал же - специально поинтересовался у эксперта Ростовского Бюро.
Ну можно ли быть таким бестолковым!?

Да, Вы правы, он у нас жуть какой бестолковый!

Сообщение отредактировал Dima - 8.10.2010 - 15:00

[Джек]

Неужели еще не очевидно, что подобные травмы никак не могут быть расценены иначе как ТЯЖКИЙ вред (хоть по 1208, хотя без такового)!

во первых- какие- "подобные"? Абсолютное большинство форумчан описание повреждений данной почки не видело...и про оценку упомянутых в письме и в пункте "п" 1208- повреждений много копий сломано было. хоть и здесь на форуме можно посмотреть... и к однозначному мнению так и не пришли...хотел бы я глянуть до выхода 194го реально весомые аргументы против письма Плаксина...

[FILIN]

весомые аргументы против письма Плаксина...

Какие еще аргументы?
Ну не имеет права Главный эксперт дополнять или изменять текст документа, оформленного как приказ министра.

[Dima]

И потом, какая разница как была разоравана почка (вдоль или поперек, вкривь или вкось), если ее пришлось удалять по экстренным медицинским показаниям? А стойкая утрата трудоспособности на худой конец (если уж Вам опасность для жизни неочевидна)?

[Джек]

Ну не имеет права Главный эксперт дополнять или изменять текст документа, оформленного как приказ министра

а оставить на усмотрение каждого отдельного СМЭ право определять вред . основываясь на собственных чисто лингвинистических предпочтениях- и это на неопределенно долгое время- может?Он. в принципе, ничего и не изменил. он высказал свое мнение, где должна запятая стоять в приказе ...ИМХО. лучше бодаться с адвокатами имея на своей стороне мнение Главного СМЭ страны, чем против этого мнения ...

[Dima]

...лучше бодаться с адвокатами имея на своей стороне мнение Главного СМЭ страны, чем против этого мнения ...

А господин М.С.Паниковский при этом приговарил:"А ты кто такой? Нет, но ты-то кто такой, чтобы переть на нас с Остапом Ибрагимовичем?"

[Джек]

И потом, какая разница как была разоравана почка (вдоль или поперек, вкривь или вкось), если ее пришлось удалять по экстренным медицинским показаниям?

Да не вопрос. только обоснование этих показаний хотелось бы увидеть... А то для многих хирургов " мы уже в животе, ну ка её на фиг-ходить потом вокруг больного да думать"- вполне себе экстренное показание...
Я не спорю- вполне может быть. что эксперты. давшие средний вред- нехорошие люди и оборотни в фартуках- я не пойму. почему после вступления в силу решения суда нельз выложить для ознакомления экспертов все данные? Вот так и так поступили ваши коллеги и вот так и так за это наказаны, так что делайте выводы...

[Evik]

Да не вопрос. только обоснование этих показаний хотелось бы увидеть...

И после этого Вы спокойно повернётесь на правый бок и мирно уснёте?

[FILIN]

Уважаемый коллега.

а оставить на усмотрение каждого отдельного СМЭ право определять вред

Вы сегодня в какой-то панике и совершенно лишены спокойного зравого смысла.
Никто не был оставлен.
В каждом Бюро было сформулировано свое отношение к пониманию этого пункта и эксперты этого Бюро не митинговали, а следовали указанию начальника БЮро или методсовета.

я не пойму. почему после вступления в силу решения суда нельз выложить для ознакомления экспертов все данные?

Я то же не пойму - Вам моего слова недостаточно?

[sudmedfockin]

И потом, какая разница как была разоравана почка (вдоль или поперек, вкривь или вкось), если ее пришлось удалять по экстренным медицинским показаниям? А стойкая утрата трудоспособности на худой конец (если уж Вам опасность для жизни неочевидна)?

К счастью я знаком со спецификой операции нефрэктомии, в том числе при травме. Очень и очень неоднозначная ситуация. Более того, если хотите, скажу так - разрыв почки (в том числе "классический" прикорневой) может не только не сопровождаться жизнеугрожающими симптомами в момент и непосредственно после причинения, но и... совсем ими не сопровождается. И удаляют, знаете ли, тоже не всегда по м-м-м... на 100% обоснованным показаниям. Можно ушить, но... асоциал... геморройно... бесплатно... лечить потом... проще удалить. Но это лирика. Про длительность - еще круче. Можно будет обойтить 21 днем кратковременной, если почка не удалялась. А если удалялась - те же грабли - почем и обоснованно ли? Какая уж тут стойкая...

Лично я все доказанные разрывы внутренних органов расценивал как тяжкий вред. Только вот не всегда глубоко мною уважаемые клиницисты могли обосновать мне наличие повреждения.

И после этого Вы спокойно повернётесь на правый бок и мирно уснёте?

При всем потенциальном уважении - это не ответ, к тому же непонятно, на какой вопрос. ВОЗМОЖНО, УСНЕТ, ЗНАЯ, КАК ПРАВИЛЬНО ПОСТУПИТЬ В ПОДОБНОЙ СИТУАЦИИ, ВОЗНИКНИ ОНА У НЕГО. Для того и трындим здесь, поскольку по другим поводам (мораль и нравы не берем) - чхать мне на ростовскую экспертизу, своих ОООчень геморройных, слава Богу, тьма, вагон и маленькая тележка.

[Джек]

А господин М.С.Паниковский при этом приговарил:"А ты кто такой? Нет, но ты-то кто такой, чтобы переть на нас с Остапом Ибрагимовичем?"

Ну, вообще-то цитата верна только первой фразой. второй у знаменитого гуселюба не припомню.... И к чему это вообще - кто куда прет и кто с кем объединяется? Неразумная голова моя никак смысл не уловит ... так же как и высказывание про правый бок ...наш мир несовершенен . а где то жесток и несправедлив. но что=то не слышал о его улучшении после чьей-то бессонницы...

Вы сегодня в какой-то панике и совершенно лишены спокойного зравого смыслаНикто не был оставлен.
В каждом Бюро было сформулировано свое отношение к пониманию этого пункта и эксперты этого Бюро не митинговали, а следовали указанию начальника БЮро или методсовета

да что уже паниковать то. все эти заморочки в прошлом...
Ну языкознание не каждого СМЭ в отдельности , а каждого начальника Бюро в отдельности - это намного лучше ? За одно и то же в одной области тяжкий. в соседней- средний-это что , здравый смысл? Бардак это. ИМХО..

Я то же не пойму - Вам моего слова недостаточно?

вполне достаточно,флудить перестаю....

[майк лозовский]

Я не додумывался, а просчитывал варианты.

Насколько я информирован, её линия защиты была совсем другой.
И никаких "додумываний" не требовала.
Тем более поминания двойного толькования п."П".

Да и Вы "вдруг" вспомнили об этом только прочитав мой постинг.

Совершенно верно, она осуждена за то, что каким-то образом "заставила" эксперта дать средний вред. А вред однозначно тяжкий, она это и сама не оспаривала, отрицала только свою причиастность к этому

[Головачь Лена]

Так что очень прошу - верить на слово.
А разрыв почки - обычный разрыв от ворот горизонтально до середины органа.
Но признаков тяжелого шока или массивной кровопотери или почечной недостаточности не было.

А мы Вам не поверим.
"Акт № ХХХХ
Перед экспертом поставлены вопросы:
1. Какова степень тяжести и локализация телесных повреждений, могли быть получены г.?

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ

Предварительные сведения в направлении не указаны.
Для проведения судебно-медицинского освидетельствования предоставлены:

Медицинская карта стационарного больного на имя
Рентгенограммы - 4 штук на имя

ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ЧАСТЬ.

Из предоставленной медицинской карты стационарного больного следует, что: поступила г. в час. мин. в отделение ГБ № г. Ростова-на-Дону. Осмотр совместно с Зав. отделения в час. мин.: жалобы на боли в животе и спине, изменения цвета мочи. История заболевания: ребенок 1 ч. назад получил травму (ребенка переехала машина). Ребенок доставлен бригадой скорой помощи в ДТрП городской больницы № , где консультирован травматологом и реаниматологом, на каталке доставлен в ДАРО, рекомендован оперативное лечение после предоперационной подготовки. История жизни: физическое и нервно-психическое развитие соответствует возрасту. В течении жизни ребенок перенес: а) болезнь Боткина - отрицает, б) туберкулез - отрицает, в) детские инфекции - ветряная оспа, краснуха, г) хирургические операции - не было. Лекарственная аллергия - со слов родителей нет. Прививочный анамнез не отягощен. Эпидемиологический анамнез без особенностей. Соматический статус: общее состояние ребенка тяжелое. Кожные покровы и видимые слизистые бледные, влажные. В легких жесткое дыхание, проводится во все отделы, ЧД 20 в мин. Сердечные тоны приглушены, ритмичные. PS 120 в мин, АД 90/60 мм. рт. ст. Локальный статус: язык влажный. Живот правильной формы, не участвует в акте дыхания, не вздут. При пальпации болезненный в левых отделах и в поясничной области слева, отмечается асимметрия на пояснице слева за счет гематомы. Симптомы раздражения брюшины сомнительные. Симптом поколачивания положительный слева. Макрогематурия. Мышечный дефанс определяется в левых отделах. В поясничной области слева, в области лба, верхних и нижних конечностей множественные ушибленные ссадины. Диагноз: Закрытая черепно-мозговая травма. Сотрясение головного мозга. Закрытая тупая травма живота и поясничной области слева с повреждением левой почки? Закрытая травма костей таза, множественные ушибленные ссадины головы, туловища и конечностей. Травматический шок 2-й ст. В час. мин. реаниматолог. Артериальное давление 90/60 мм. рт. ст. ЧСС 130 в мин. В сознании. Температура тела 36,2С°. Тяжесть обусловлена сочетанной травмой, шоком 3-й ст., геморрагическим синдромом. На рентгенограммах костей таза № от г. — краевой перелом по наружному краю крыла левой подвздошной кости без смещения. На рентгенограммах черепа в 2-х проекциях № от г. - нарушения целости костей не выявлено. Усилен рисунок пальцевых вдавлений. г. в час. мин. операция № . Диагноз: тяжелая сочетанная травма, ЗЧМТ, сотрясение головного мозга ушибленная рана области лба, закрытая тупая травма живота, поясничной области слева, разрыв левой почки, забрюшинная гематома, множественные ушибленные ссадины туловища слева, закрытый перелом крыла подвздошной кости слева без смещения, травматический шок 2 степени. Операция - левосторонняя люмботомия, левосторонняя нефрэктомия, ревизия брюшной полости, дренирование забрюшинного пространства и брюшной полости. Под ЭТН выполнена левосторонняя люмботомия длинной 20 см. После вскрытия околопочечной фасции под давлением выделилось около 500 м темной крови со сгустками. При дальнейшей ревизии выявлены множественные разрывы левой почки с повреждением сосудистой ножки техническими трудностями выделены почечная артерия и вена, прошить перевязаны. Кровотечение остановлено. Левый мочеточник выделен до нижней его трети, прошит, перевязан, пересечен. Вскрыта брюшная полость. При её ревизии через люмботомический доступ, в полости малого таза обнаружено 10,0 мл темной крови. Брюшная полость осушена, продолжающегося кровотечения не выявлено. В полости малого таза установлена ПВХ трубка. Брюшная полость ушита до дренажа. Паранефральная клетчатка дренирована дренажем из перчаточной резины. Контроль гемостаза. Послеоперационная рана послойно ушита до дренажей. Ушибленные ссадины и рана области лба обработаны растворами антисептик йод асептическая повязка. Макропрепарат: левая почка 11,0x6,0x4,0 см с множественными разрывами и отрывом от сосудистой ножки. г. Осмотр зав. ДХО 20 час. 00 мин. Общее состояние ребенка тяжелое, соответствует тяжести перенесенной операции. Находится на ИВЛ. АД 121/73 мм рт ст., ЧСС - 117. Дыхание проводится во всех отделах. Тоны сердца ритмичные, приглушены. Живот округлой формы, участвует в акте дыхания. При пальпации мягкий. Свободной жидкости в брюшной полости не определяется. По дренажу из брюшной полости скудное серозно-геморрагическое отделяемое. Повязки промокли геморрагическим отделяемым. Диурез сохранен. Проводится инфузионная, гемостатическая терапия. Перевязка. г. Осмотр зав. ДХО в 20 час. 20 мин. Общее состояние ребенка остается тяжелым. Находится на ИВЛ. АД 110/70 мм рт ст, ЧСС - 115. В легких дыхание проводится во всех отделам сердца ритмичные, приглушены. Живот округлой формы, участвует в акте дыхания. При пальпации Свободной жидкости в брюшной полости не определяется. По дренажу из брюшной полости скудное серозно-геморрагическое отделяемое. Повязки умеренно промокли геморрагическим отделяемым. Диурез сохранен. Проводится инфузионная терапия. Перевязка. г. в час. мин. - час. мин.: состояние больного тяжелое. Кожные покровы и видимые слизистые бледно-розовые. Живот мягкий во всех отделах. Повязки умеренно промокли. Смена повязок. г. УЗИ почек + на предмет свободной жидкости в брюшной полости. Брюшная полость: значительный метеоризм: в подпеченочном пространстве в области гипогастрия - признаков свободной жидкости не выявлено. Почки: правая в типичном месте, обычной ЭХО-структуры. Размерами 88x35 мм., паренхима 8 мм. (срез со стороны брюшной полости, обычным доступом невозможен). Левая - в типичном месте, размерами 103x44 мм., в виде неоднородного образования ... эхоген. (-), с подкапсульным эхогенным включением до 1 см. ЧЛС - рисунок не регулярный ... вокруг почки гипоэхогенный слой до 8 мм. (вероятно повреждение паренхимы, капсулы почки, гематомы). Со стороны брюшной полости типичный доступ невозможен. г. невролог: 4 дня назад ДТП. Со слов мамы головой не ударялась. Рвоты, потери сознания не было. Удар пришелся на левую поясничную область. Неврологический статус: черепно-мозговые нервы — зрачки равны, живые. Носогубные складки симметричные. Язык по средней линии. Сухожильные рефлексы равны, живые, с рук и ног равны, торпидны. Координаторные пробы - норма. Болезненность при пальпации паравертебральной области Th X-XII, пальпация остистых отростков безболезненная. Диагноз: закрытая травма левой поясничной области, Астениз. Синдром. Данных за ЗЧМТ нет. В период с г. по г. состояние ребенка остается тяжелым. Кожные покровы бледно-розовые. Пульс 110-92 в мин. Артериальное давление 95-107/62-65 мм. рт. ст. Послеоперационная рана без патологических изменений, повязка сухой, лежит хорошо. Живот участвует в акте дыхания, при пальпации мягкий, безболезненный. Симптомов раздражения брюшины нет. Перистальтика выслушивается. Газы отходят. Моча соломенно-желтого цвета в достаточном количестве. Назначения выполняются. В период с г. по г. состояние больной средней тяжести Кожные покровы бледно-розового цвета. В легких дыхание везикулярное. Живот мягкий, при пальпации безболезненный. Температура тела от 36,8С° - 37,8С°. Пульс 92-86 в мин. Локально: рана с умеренными признаками воспалительной реакции, отделяемое серозно-геморрагическое, смена дренажей, туалет, асептические повязки. В период с г. по г. ребенок в удовлетворительном состоянии Дыхание везикулярное. Пульс 86 в мин. Температура тела 37,7С°. Локально: рана без признаков воспаления, рана зажила первичным натяжением. В дальнейшем состояние без отрицательной динамики. В удовлетворительном состоянии г. ребенок выписан на амбулаторное лечение с заключительным клиническим диагнозом: тяжелая сочетанная травма. Закрытая черепно-мозговая травма. Сотрясение головного мозга. Ушибленная рана области лба. Закрытая тупая травма живота, поясничной области, гематома, размозжение мягких тканей пояснично-подвздошной области слева. Множественные ушибленные ссадины, туловища слева. Закрытый перелом крыла подвздошной кости слева. Травматический шок 2 ст.".
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
На основании данных предоставленной медицинской документации на имя, принимая во внимание предварительные сведения, в соответствии с поставленными вопросами, прихожу к следующему заключению:
1.У обнаружены повреждения:
1.1. Закрытая тупая травма живота, поясничной области слева, размозжение левой почки, левосторонняя забрюшинная гематома, размозжение мягких тканей пояснично-подвздошной области слева. Множественные ушибленные ссадины, туловища слева. Закрытый перелом крыла подвздошной кости слева. Ушибленная рана области лба.
2.Данные повреждения образовались в результате действия тупого твердого предмета (предметов).
3.Давность образования данных повреждений незадолго до поступления в стационар ХХ.ХХ.ХХ г., что не исключает образование ХХ.ХХ.ХХ г.
4.Данные повреждения, в совокупности - по длительности расстройства здоровья (сроком свыше 3-х недель) квалифицируется как причинивший вред здоровью СРЕДНЕЙ тяжести."

[FILIN]

А вот на такой вариант я и рассчитывал.
У кого-то должны были дрогнуть нервы.

А когда сущность выложена, выложить полный текст психологически намного легче.
Так что я и не надеялся, что мне ВСЕ поверят. Но ждал, что знающие, но не верящие дрогнут.

В плане оценки экспертного заключения полностью выложенный текст ничего не меняет. На чем и Вы не настаиваете.

Приношу извенения коллегам за вынужденную мистификацию.

Теперь можно дорассказывать историю о п."П".
В 1208 приказе он был написан так:
" п.закрытый поервреждения органов шоудной или брюшной полости, полости таза, а так же органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих дл жизни симптомов."

Абсурдность пункта очевидна - разрыв мочеточника приравнивается к разрыву печени или легкого.

В письме Громова и указано на грамматическую ошибку: перед "а так же" должна стоять не запятая, а точка с запятой.
В такой редакции к тяжким телесным относятся повреждения органов грудной, брюшной полостей и полости таза. А повреждения органов забрюшинного прострнаства - только при наличии угрожающих для жизни симптомов.

Так что в данном случае сам по себе разрыв почки, не сопровождавшийся угрожающими для жизни симптомами и не должен был отнесен к тяжким телесным.
В яблочко - случайно - попал Светленький, напомнивший об утрате общей трудоспособности - для почки - 60%.

Так что все же тяжкие телесные.

Сообщение отредактировал FILIN - 8.10.2010 - 23:03