[Толстый]

А я не понимаю...

Наверное, потому не понимаете, что "просто интересующийся" (так в личных данных, по крайней мере указали).

ведь большинство больничных трупов - патологоанатомические...

Сомнительное утверждение. Не везде и не всегда.

[sopiens]

Никогда умершие не направляются из ЛПУ от имени глав.врача, только после осмотра смэ и составления протокола.

Один вопрос: группа описывает труп прямо на месте констатации смерти, будь-то оперблок, отделение реанимации и т.п.?

[Гуга]

Что касается темы, то если ментам нужно-пожалуйста, приходите, смотрите, пишите, мне не жалко, я ничего диктовать не собираюсь, мотивируя это хотя бы тем, что на основании чего я это должен делать? Пока никто таких оснований не привел.

С основаниями все просто.
Есть следственное действие, предусмотренное УПК РФ - осмотр трупа. Следователь, осматривая труп, обязан делать это в присутствии судмедэксперта, ну или врача, ежели СМЭ совсем не может участвовать в осмотре.
Есть возможность привлечения Вас в качестве специалиста для участия в следственных действиях - опять же УПК РФ, статья 58.
Вы вправе отказаться от участия в следственном действии ровно в одном случае - если Вы не обладаете соответствующими профессиональными познаниями.
Так-то!

Вариант осмотра трупа милицией в стационаре кажется практически фантастическим, хотя по логике так и должно быть.

А если человек в палате умер, где еще больные лежат, ну или в больнице просто нет условий для осмотра трупа?
Плюс опять-таки - треба привлекать судмедэксперта, доставлять его в стационар, все дела.
В морге осматривать логичнее и проще (с организационной точки зрения), на мой взгляд.

[ахмед]

Один вопрос: группа описывает труп прямо на месте констатации смерти, будь-то оперблок, отделение реанимации и т.п.?

Уважаемый (ая) sopiens date! Группа описывает труп конечно не в опер.блоке, но в стационаре, будь то свободная палата, аппаратная комната, или свободный зал в реанимации, но никак не под лестницей или еще где-то на задворках. Один стационар имеет пенальный холодильник на два места, предварительно выкатив, осматриваем в этой комнате.

[Капитан Немо]

А если человек в палате умер, где еще больные лежат, ну или в больнице просто нет условий для осмотра трупа?
Плюс опять-таки - треба привлекать судмедэксперта, доставлять его в стационар, все дела.
В морге осматривать логичнее и проще (с организационной точки зрения), на мой взгляд.

А судмедэксперта-то кто должен привлекать? Следователь? Участковый оперуполномоченный? А зачем? И в качестве кого? Для определения наличия телесных повреждений? Так они ж, вроде, уже определены - ими вся история болезни исписана. Давность наступления смерти определить? Так вроде бы дата и время констатированы..
Далее. Какой документ правоохранители при этом заполняют? Правильно - Протокол осмотра трупа НА МЕСТЕ ЕГО ОБНАРУЖЕНИЯ. Таким образом выходит, что, к примеру, гр-н N залез к нам в морг в трупохранилище и там представился? А какие трупные явления я буду описывать УТРОМ у трупа, который ВЕЧЕРОМ положили в холодильник? И какую давность смерти я им предположу?
И опять же. Труп в морг ДОЛЖЕН поступить с направительным документом. А направление выписывается ПОСЛЕ осмотра, а не до (ну вот мне так почему-то представляется).
Я конечно понимаю, что принцип целесообразности и элементарной логики у нас при взаимодействии с МВД соблюдается редко, но не до такой же степени...

Сообщение отредактировал Капитан Немо - 14.05.2009 - 12:12

[sergei563]

К сожалению, вместо слаженной работы следователя с судмедэкспертами, все чаще идет непонимание друг друга, а то и откровенные конфликты, в том числе касающиеся привлечения экспертов в качестве специалистов на следственные действия.

По теме данной ветки:
«Менты» могли законно проводить осмотр трупа в соответствии со ст. 178 УПК РФ «Осмотр трупа», который проводится на месте его обнаружения с участием судмедэксперта. Если следователь «обнаружил» труп в больнице, в морге, он его и осматривает там (с его точки зрения – логично, с точки зрения смэ- данное следственное действие в морге - неразумно, лишние хлопоты эксперту.
Если есть конфликт, следователь не понимает логики эксперта, а следователь по закону прав (в силу ст.178) – ищите положительные стороны данной статьи УПК - даете следователю дополнительных пять-десять листов писчей бумаги или компьютер – и диктуете подробно все наружное исследование (все равно работать, условия есть – труп на столе, потом это легко перенести в заключение эксперта), берете смывы, образцы волос и срезы ногтевых пластин и требуете, что бы все это было следователем упаковано и изъято тут же. Если следователь считает неразумным писать осмотр в таком объеме, то в назидание ему Вы диктуете все это в замечаниях к протоколу. (все равно конфликт). (Поработав за лаборанта, возможно следователь начнет понимать логику эксперта)

Вариант другой (если уголовное дело еще не возбуждено и вряд ли будет), «мент» делает осмотр трупа в морге, оформляя «протокол осмотра места происшествия» в соответствии со ст.176 УПК РФ (единственное следственное действие, возможное до возбуждения уголовного дела), привлекая эксперта в качестве специалиста, думаю будет законным отказаться не от участия в следственном действии, а отказаться от подробного осмотра трупа, указав в замечаниях к протоколу о необходимости составления отдельно протокола осмотра трупа (возможно лишь после возбуждения уголовного дела). Это хотя-бы ограничит такую работу только криминальными трупами.

Как правило, высокомерные вначале молодые «следаки», услышав желание написать замечания к протоколу осмотра, начинают немного понимать, кто главный в данном следственном действии и уважение к эксперту начнет появляться.

[FILIN]

«Менты» могли законно

Пацаны!
Братан sergei563 - правильный пацан, хотя и ссылается на какие-то УПК, но живет по понятиям.

Тема себя исчерпала.
Началось обсуждение ( думается, совершенно бесмысследнное) осмотра трупа в ЛПУ.
Если по теме больше высказаться некому, лучше ее закрыть.

[Doktor2]

И к чему пришли?

[Капитан Немо]

И к чему пришли?

Как обычно - зафлудили.
Пришли к выводу, что всяк кулик должен в своем болотце сам цапель строить - как построит, так перед ним и стоять будут - в полный рост или на полусогнутых.
Внятной регламентации действий правоохранительных органов в такой ситуации, основанной на конкретных Законах, а не "у нас так повелось" я лично в ответах форумчан не усмотрел.

[Doktor2]

Согласен с "Капитан Немо".
Нет, необходимости осматривать труп из леч.учреждения. Телесные - в истории, время наступления смерти - в истории. Ну разве позу трупа в морге описать и еще раз пройтись по трупным явлениям, которые будут соответствовать времени наступления смерти в леч. учреждении и если остались телесные. Смысл какой?
У меня был однажды такой же случай с молодым следователем прокуратуры. Продиктовал ему ОМП. А потом поговорил и смысле проделанной работы. И больше такого не было.
А вот то, что трупы ДОЛЖНЫ доставляться в морг с направлением, это правильно. Но больной умирает, врач сообщает следственным органам по факту смерти, труп лежит положенное время в стационаре - А ВОТ ИМЕННО ЗА ЭТОТ ПЕРИОД (2-3 часа) следственные органы ОБЯЗАНЫ привезти направление. И, с этим направлением его МОЖНО транспортировать в морг.
Каждый это понимает, а в действительности немного иначе.
Просто, опять же - нет взаимодействия между подразделениями. У нас своё болото, у клиницистов - своё, у органов - своё. У каждого свой документ, а у нас и такого нет.

[FILIN]

Внятной регламентации действий правоохранительных органов в такой ситуации, основанной на конкретных Законах, а не "у нас так повелось" я лично в ответах форумчан не усмотрел.

А вы еще раз гляньте #7.
Предельно конкретно, внятно и длаже с указанием на документ (реквизиты документане знаю - не интересно).

[Gladius]

Мне также кажется, что тема себя исчерпала. Но все же хотелось обратится к Гуга. Да, все верно, основания в УПК прописаны, хотя там нет ни слова о осмотре трупа в морге, речь идет о осмотре трупа на месте проишествия. Но конечно, если человек умер в морге..другое дело, не спорю, так что оснований по прежнему что-то надиктовывать я не вижу. К тому же, Вы сразу следом ссылаетесь на "логику" осмотра трупа в морге, а не в стационаре, сошлюсь на нее же - где логика, а главное смысл, самой процедуры осмотра трупа в морге следователем, если это все в полном объеме сделает в акте эксперт?

[FILIN]

Уважаемый Gladius.
В УПК РФ есть специальная статья "Осмотр трупа".
Наверняка, аналогичная статья имеется в УПК и Вашей страны.
Осмотр трупа в рамках осмотра места присшествия традиционно для РФ (перешло из РСФСР), но законнность такого осмотра вызывала серьезные возражения у ряда юристов.

Т.к. тема об осмотре трупа - побочная, а основная себя исчерпала, тему закрываю.