Цвет внутренних органов

Ув. коллеги.
Предлагаю обсудить такую проблему, как правильное описание цвета внутренних органов, а также повреждений.
Я имею в виду такое описание, чтобы оно отражало не субъективное восприятие вскрывающего, а могло трактоваться однозначно любым прочитавшим акт СМИ...
Практически во всех прочитанных мной актах существует проблема описания цвета...Точнее, дефицит подходящих слов, таких, чтобы максимально реалистично отражали увиденное.
У одних экспертов всё "светло-красное и темно-красное; красно-коричневое и коричневато-красное; красно-фиолетовое и синюшно-красное"...
У других - "гастрономия" и всякая "бытовуха" - "вишневое...морковное...с песочным...кирпичным оттенком..."
А читающий представляет себе этот оттенок по-своему, а потому, не может чётко понять - какого же цвета был орган...
Мне известны случаи, когда адвокаты довольно злобно придирались к этому моменту в исследовательской части:
"Скажите, а вы тут пишете, что пульпа селезенки была темно-вишневая...А насколько спелую вишню и какого сорта вы имели в виду?..А вот тут вы пишете, что с кирпичным оттенком слизистая оболочка...Какая марка кирпича подразумевалась?...Темно-красное кровоизлияние? А насколько темно-красное? Такое? Или такое? Или может быть такое?"
Как бы было хорошо решить эту проблему раз и навсегда...Создать некую таблицу цветов и оттенков органов и тканей...Наподобие той, что есть в минералогии.
Каждый оттенок бы имел свой шифр.
И когда эксперт напишет, что поверхность печени была не просто "темно-коричневая", а укажет, скажем - цвет печени "hpR-8" - все будут иметь возможность чётко усвоить, что он имел в виду, сравнив с таблицей.
Кто-что думает по этому поводу?

Такая таблица существует, спросите у криминалистов ЭКЦ УВД.

Да действительно, трудно понять у кого какое предтавление о цвете. Знаю, что нельзя использовать "гастрономические названия".

Уважаемый Толстый.
Обсуждалось это.

Могу порекомендовать атлас ВНИИ метрологии им. Д.И.Менделеева (порядка 2500 цветов и оттенков) или упрощенный адаптированный вариант - Криминалистический определитель цвета (КОЦ) разработанный в ОТО УВД Леноблисполкома в 1977г.

Чудесно будет выглядеть описание: Легкие с поверхности пушитые, цвет ткани на разрезе фиолетово-пурпурный - код КОЦ 15-2/6...

Именно! По-моему, великолепно.
Я и тему поднял не столько для того, чтоб найти таблицу, сколько обсудить необходимость ее обязательного применения. Я за такую необходимость.
Как дополнение к 161-му приказу всем экспертам раздать и просто картины будут, а не акты.

Тема нужная, ну и что что если она когда поднималась. Можно ещё поговорить.
Лично у меня тоже возникают периодически проблемы с описанием цвета.

Уважаемый Доктор Немо.

Когда Вы с этим атласом (или КОЦ) ознакомитесь - проблем будет еще больше.

Уважаемый Толстый.
Ничего "прекрасного" не вижу (если у эксперта нет сложного нарушения цветоощущения).
Пустые лишние хлопоты.

В Украине в начале века была выпущена методичка-помощник. Имела маленький размер для постоянного таскания с собой, на плотной бумаге были куча оттенков, а к ним описание как словесное, так и компьютерное ( основа - по RGB, и еще парочка систем).

А кстати, где поднималась? Что-то не нашёл я такой темы...
Вот и нам надо "методичку-помощник".
Ув. FILIN цветоощущение каждому сто раз проверяли еще с детсада. Тех, у кого оно нарушено, следует признавать профнепригодными.
ps Я знаю одного эксперта, он дальтоник...Желтое видит коричневым, синее - зеленым...
Все следователи смеются.

Каких проблем, например?
А вопросы адвоката (см. пост №1) - не проблема? Тогда, может, приведете в тему ответы на них?

Таковых не вижу. Лично мне стыдно всё подряд обзывать серо-красным и коричневатым.
И очень бы хотел и сам научиться максимально ёмко и реалистично описывать цвет, и чтобы другие также этим навыком владели.
Давно пора учиться всем нам в рабочих документах разговаривать на одном языке.

Перелистывал КОЦ несколько раз, но считаю что им пользоваться не желательно, слишком муторно.
Проще пользоваться основными 7 цветами, добавляя иногда светло-, темно-.
Использовать цвета типа: вишневый, малиновый и т.д., я бы не рекомендовал, хотя кому как...

и .
разные вещи. Не желательно было бы, если от этого пострадает качество экспертиз. А это не так, а даже наоборот. А "слишком муторно" - лишь отговорка тех, кому лень книги читать и что-то новое вносить в свою работу. Но не повод для того, чтобы говорить о "нежелательности".

Уважаемый Толстый.

Извините, но это просто мальчишество.
Постая мысль, что эта идея не нова, что некотрые пробовали этот метод и отказалиь от него, как не продуктивного, Вам в голову не приходило?

Впрочем, достаньте КОЦ, попрбуйте вскрыть пяток трупов и выложите тексты на ФСМ.
Это будет лучшим доводом и "за" и "против".

Ув. FILIN, Вы, кстати, так и не ответили - как адвокату бы стали отвечать? (см. сообщ. №1).
Или может, кто-то другой сможет ответить?

Договорились. Постараюсь найти. Если найду, то обязательно выложу пример.

А пока у меня нет КОЦ, выложу обычный "шаблон". Просто так, для того, чтобы обратить внимание на цвета.

НАРУЖНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
С трупа снята следующая одежда: . На секционном столе труп ины, правильного телосложения, удовлетворительного питания, длиной тела 170 см. Кожные покровы бледные, розовато-серые; на ощупь холодные. Трупные пятна насыщенные, разлитые, красновато-фиолетового цвета, расположены на заднебоковых поверхностях тела, при надавливании пальцем не исчезают, не бледнеют. Трупное окоченение равномерно выражено во всех исследуемых группах мышц. Кости мозгового черепа и лицевого скелета, хрящи носа и ушных раковин на ощупь целы. Наружные слуховые и носовые ходы свободны, кожа вокруг них чиста. Лицо симметричное. Глаза закрыты. Соединительные оболочки бледные, розовато-серые, без кровоизлияний. Склеры блестящие, белесоватые, без кровоизлияний. Роговицы прозрачные. Зрачки равные, по 0,4 см в диаметре, фиксированы прямо. Рот закрыт. Слизистая губ, десен серовато-синюшная, без повреждений. Язык в полости рта за линией смыкания зубов и десен. Зубы частично отсутствуют. Лунки отсутствующих зубов сглажены, плотно заращены. Шея соразмерна туловищу, без патологической подвижности. Грудная клетка симметричная, упругая при надавливании с обеих сторон, без патологической подвижности. Передняя брюшная стенка расположена на уровне реберных дуг, симметричная. Наружные половые органы развиты правильно, по скому типу. Заднепроходное отверстие сомкнуто, кожа вокруг него чиста, без повреждений. Кости верхних и нижних конечностей на ощупь целы.
ПОВРЕЖДЕНИЯ:

ВНУТРЕННЕЕ ИССЛЕДОВАНИЕ: Произведена широкая отсепаровка мягких тканей волосистой части головы и частично лица. Отсепарованный кожно-мышечный лоскут с внутренней поверхности желтовато-розовый, влажный, блестящий, без кровоизлияний. Череп вскрыт. Толщина костей на уровне распила составляет от 0,4 см до 0,8 см. Твердая мозговая оболочка перламутрового вида, влажная, несколько напряжена. В сагиттальном синусе имеется жидкая кровь темно-красного цвета в умеренном количестве. Мягкая мозговая оболочка тонкая, прозрачная, с неравномерно полнокровными сосудами, а под ней умеренное количество прозрачной бесцветной жидкости. После отделения твердой мозговой оболочки, повреждений костей свода и основания черепа не обнаружено. Извилины полушарий головного мозга несколько уплощены, борозды сглажены. Артерии основания мозга тонкие, полнокровные, стенки эластичны, просвет проходим. Вещество головного мозга на ощупь дрябло-тестоватое. На разрезе белое вещество западает по отношению к серому веществу и к поверхности разреза. Кровоизлияний в веществе головного мозга не обнаружено. Отмечается прилипание боковой поверхности секционного ножа к поверхности разрезов белого вещества. Структура строения подкорковых образований сохранена. Мозжечок на разрезе имеет древовидное строение. Граница между серым и белым веществом прослеживается, очаговых изменений не обнаружено. На базальной поверхности миндалин мозжечка определяется борозда вдавления от краев большого затылочного отверстия на глубину до 0,3 см, шириной до 0,4 см. Кровоизлияний в веществе стволовых отделов головного мозга не обнаружено. Масса головного мозга 1350 грамм. Произведено вскрытие полостей трупа. При этом ощущается обычный трупный запах, без специфических примесей. Подкожно-жировая клетчатка выражена удовлетворительно. Мышцы шеи, груди красно-коричневого цвета, умеренно полнокровные, влажные, блестящие, без кровоизлияний. Грудина цела. Легкие свободно лежат в плевральных полостях, на 2/3 прикрывают область сердца. В плевральных полостях спаек, крови и свободной жидкости нет. Пристеночная плевра гладкая, серо-розового цвета, без повреждений. Брюшина блестящая серовато-синюшная с перламутровым оттенком, гладкая, влажная, без повреждений. Спаек, крови и свободной жидкости в брюшной полости нет. Петли кишечника серо-синюшные, несколько подвздуты, прикрыты большим сальником на 2/3. Внутренние органы в полостях расположены анатомически правильно. По выделению органокомплекса переломов не обнаружено. Язык обложен сероватым налетом, мышца языка на разрезе красно-коричневая, без кровоизлияний. Вход в гортань и пищевод свободен. Подъязычная кость, хрящи гортани, кольца трахеи целы. Доли щитовидной железы размером по 2х2,5х3 см, серо-красного цвета, мелкозернистого строения, полнокровные, без кровоизлияний. В просвете аорты жидкая темно-вишневая кровь и рыхлые темно-красные свертки крови; интима аорты гладкая блестящая, с единичными плоскими светло-желтыми атеросклеротическими бляшками. В просвете пищевода следы белесоватой слизи, слизистая серого цвета, влажная, блестящая; продольно складчатая. В просвете трахеи и главных бронхов небольшое количество сероватой слизи, слизистая их серо-розовая, влажная, гладкая, блестящая, без очаговых изменений. Легкие на ощупь тестовато-воздушной консистенции, с поверхности серо-красного и серо-розового цвета, несколько уплотнены в задненижних отделах. Висцеральная плевра не утолщена, без повреждений; в междолевых щелях спаек не обнаружено. На разрезах ткань легких неоднородная - темно-красного и серо-розоватого цвета, резко полнокровная; с поверхности разрезов стекает большое количество жидкой темно-вишневой крови и сероватая, пенистая жидкость; из мелких бронхов выдавливается большое количество сероватой слизи. Сердечная сорочка цела. Эпикард гладкий, блестящий. Сердце дрябловатое на ощупь, размером 12х10х4,5 см, массой 320 грамм. Коронарные сосуды проходимы, умеренно склерозированы. На разрезах полости сердца несколько расширены, в них темная жидкая кровь и рыхлые свертки крови, свободно лежащие в просветах полостей. Сосочковые и трабекулярные мышцы не утолщены, с синюшным оттенком; сухожильные нити не укорочены. Клапаны сердца и крупных сосудов эластичные, смыкаются полностью. Толщина стенки левого желудочка 1,2-1,3 см, правого – 0,3-0,4 см. Мышца сердца на разрезе темно-красно-коричневого цвета, волокнистая. Печень с поверхности темно-коричневого цвета с участками желтоватого оттенка, гладкая, мягкая на ощупь, размером 22х18х13х9 см. На разрезе ткань темно-коричневая с желтоватым оттенком, полнокровная, рисунок строения сохранен. Желчный пузырь грушевидной формы, содержит около 10 мл густой темно-оливковой желчи; слизистая бархатистая, общий желчный проток проходим. Поджелудочная железа в виде дряблого тяжа, серо-желтого цвета, размером 13х2,5х1,3 см; на разрезах ткань коричневато-желтого цвета, с темно-красными прожилками, дольчатость сохранена, очаговых изменений нет. Желудок обычной формы; в желудке содержится около 200 мл серо-желтой мутной жидкости, без различимых фрагментов пищи; слизистая оболочка серо-красноватого цвета, складчатость сглажена, кровоизлияний нет. В просвете кишечника содержимое свойственное его отделам, слизистая оболочка серовато-желтая, складчатость слабо выражена. Околопочечная клетчатка развита удовлетворительно. Надпочечники листовидной формы, слоистые на разрезе, желто-коричневые; кровоизлияний нет. Почки размерами 8,5х6х4 см, эластичные, капсула снимается легко, поверхность гладкая, блестящая. На разрезе красно-коричневые, рисунок строения правильный, кора - 0,6 см, граница между корой и пирамидами четкая. Слизистые оболочки чашек, лоханок гладкие, блестящие, серо-красные, просветы свободны. Мочеточники проходимы на всем протяжении. Слизистая оболочка мочевого пузыря серо-желтая, в полости его содержится около 50 мл светло-желтой, прозрачной мочи. Селезенка дрябловатая, размером 6х5,5х3 см; капсула тонкая, блестящая, сероватая, мелкоморщинистая, на разрезах пульпа темно-вишневого цвета, соскоба не дает.

???
Матка и яичники не изменены.

Предстательная железа плотная желтовато-розовая на разрезе, обычных размеров.
???
Произведены дополнительные диагностические разрезы шеи, спины, ягодиц, конечностей. Мягкие ткани светло-красные с коричневатым оттенком, без кровоизлияний. Кости верхних и нижних конечностей, кости тазового кольца, позвоночник, ребра, грудина, ключицы не повреждены.
От трупа взяты кровь и моча для судебно-химического исследования; кусочки внутренних органов для судебно-гистологического исследования.



Представьте, что цвет выделил читающий Не-эксперт. Так, как понял.
Вроде, всё правильно...Но похоже ли на то, что было в трупе? Нет.
А был бы чёткий эталон - всё было бы ясно любому.
Да и не слишком ли мало цветов упомянуто? Любой труп уж куда разноцветнее...

Я бы сказал, что это не имеет к делу ни какого отношения, думаю суд бы меня поддержал

Ошибаетесь. Суд поддержал адвоката. Посчитали, что имеет отношение.
А учитывая, что эксперт от таких вопросов "замкнулся в себе", назначили повторку, признав эксперта некомпетентным.

Уважаемый Толстый.

Я не писал свои ответы на эту бредятину потому что
- полагал, что это просто пример, не требующий разъяснений,
- в нашем суде такой вопрос просто не прошел бы: судья просто отметил бы, что эксперт не пишет "цвета спелой вишини, а указывает на всем известный цвет; эксперт не пишет "с оттенком цвета кирпича", а общеупотребительный кирпичный оттенок.
- если ваши судьи не ведут процесс по причине усиленной мастурбации во время оного, то ко мне это никакого отношения не имеет.

хотя бы здесь

Ну, это разве обсуждение. Так, вопрос задали и всё. Ничего конструктивного.


Вполне реалистичная версия, имеющая право на существование.
У нас ведут процесс не судьи, а адвокаты. Судья лишь наблюдает.

Да уж! В этой теме очень конструктивно обсуждается вопрос про работу судей, профнепригодность вследствие дальтонизма и прочее, что не соответствует заявленной вами теме.
Все таки воспользуйтесь советом Уважаемого FILINа

Будет очень конструктивно.

Doctor Right. Прежде прочитайте, что выше уже было сказано, а потом советы давайте. Сообщ. №14:
Пока не достал.

Уважаемый, Толстый!

Будем ждать!

Просто ждать любой может. Вот если бы выложили, или прислали.
А то, боюсь, в моём -пинске о такой книжке слыхом не слыхивали отродясь.

Уважаемый Толстый.
Если нормальные отношения с прокуратурой - поройтесь у них в библиотеке.( не той, которая в кабинетах на полках выставлена, а которая либо в подвале, либо в каком-то захламленном чулане).
Издание 1977г., 29стр.,"Криминалистический определитель цвета".

Спасибо, ув. FILIN, обязательно постараюсь найти и попробовать себя в составлении такого акта.
Правда, интересно. Выложу для обсуждения.
А пока, в тему добавить нечего.

Зачем далеко ходить? У ЭКЦ-шных экспертов он почти всегда на столе.

У Вашх - может быть.
У наших - нет.
Тем более, что издание о котором я писал - издано Прокуратурой СССР, а не МВД.

Я это издание и имел в виду

Оно ДСП и номерное (хотя и без двух нулей). Нахождение его в ЭКЦ - грубое нарушение режима хранения документов.

Если у Вас по этому поводу проблемы, то используйте как мы патологоанатомы цветовую линейку Г.Г.
Автондилова, приведенную вкниге под его авторством Основы патологоанатомической практики Второе издание

Полностью согласен. Считаю, что необходимо употреблять 7 цветов радуги, употребляя "светло-" или "темно-" . Так меня учили мои учителя. Хотя сам бывает не могу удержаться и написать типа "твердая мозговая оболочка перламутрового цвета" или "печень с поверхности вишневого цвета". И еще, мне кажеться что все мы немножко "ОВАТЫЕ" - "коричневатого", "красноватого", "желтоватого" цвета и т.д. ил

Интересно...Практически все против "вишневого" и "малинового"...
Но почти у каждого в актах желчь "оливковая" (с приставкой темно- или светло-).
Я уже не говорю о применении такого слова как "коричневый". Ни один акт нельзя напечатать без применения этого слова хоть пару-тройку раз.
А слово-то, между прочим, тоже "гастрономическое". Значит - "цвета корицы".
Так к чему эти ваши недовольные гримасы против "гастрономических" цветов?

Ув. Толстый!

Понимаю Ваше желание унифицировать цвета, но придумать что-то более реальнее, чем 7 цветов спектра невозможно. Считаю неудачной мысль, свести описание цвета к его кодированию.

Механическая асфиксия, как Вы её ни описывайте в цветах так и останется мех.асфиксией. Так же и с другими видами смерти. Так что желание post factum разобраться с теми адвокатами не принесет Вам морального удовлетворения!
С уважением!

Согласен, попытка кодирования цветов по минералогическим таблицам не слишком удачное предложение, хотя это хоть какой-то прогресс, ибо ведет к унификации описания. Беда заключается в том, что само такое кодирование субъективно. Дайте возможность независимо подобрать к одной и той же печени у секционного стола по шкале цвет 10 экспертам – получите минимум штук 5 разных кодов. А если сменить освещение – еще пяток других кодов. Поэтому при уровне диагностики «на глаз» описание цвета, которое могло бы «трактоваться однозначно любым прочитавшим акт СМИ...» невозможно в принципе. Да и смысл? Были бы таблицы для сравнения результатов, то есть, ХХХ – цвет при циррозе, а ХУХ – при жировом гепатозе и т.д., а просто так? – меня вполне и по простецки устроит.

Касательно профнепригодности. Господа эксперты, вас, возможно, удивит, но различными нарушениями цветоощущения страдает масса народу (точнее не страдает, так как и не подозревает об этом). Интересно было б и уважаемого Толстого с пристрастием протестировать, глядишь, какая-нибудь метахромазийка нарисуется . Лично знал детского патанатома, почти классический дальтоник, весь мир в «оттенках серого» - великолепный был диагност, гистопрепараты читал, как открытую книгу. Может, кто слышал, работал он в Туле, Зубок его фамилие. Так что с профнепригодностью не так радикально, пожалуйста.

Ой, и не говорите, диагноз формулировать устанете! На страницу или две про мои глаза напишете, не меньше.

Вообще-то, совершенно соглашусь с Толстым, что при описании органов и тканей при СМИ необходим унифицированный язык - шаблонами же вы все пользуетесь, стараетесь унифицировать, соблюдая определенную последовательность в описании, скажем, трупа (т.е. не перескакиваете с исследования печени на предстательную железу). Во-первых, это облегчит вашу работу в судебном заседании (прав Толстый!), во-вторых, повысит качество вашей же работы! Вот такая моя крамольная мысль. А вообще, не ошибается тот, кто ничего не делает (я бы добавил - не стремиться совершенствоваться). И потом, те криминалистические таблицы, о которых многие говорят - это дело, относящееся к криминалистике, которая имеет отдаленное отношение к судебно-медицинской практике, а у патологоанатомов и, соответственно, судебных медиков, должны быть свои (опять таки, унифицированные) наработки, в том числе и в части описания цвета исследуемых тканей и органов.

Именно. Тем более, что, ув. Referentum, нам всем прекрасно известный приказ № 161 гласит:

А где она, эта шкала?
У меня в отделении никакой шкалы нет и не было.
Кто-нибудь знает, какую именно шкалу цветов приказывает нам использовать законодатель?

Не законодатель, а Минсоцздрав. Не путайте исполнительную с законодательной властью.

Если разобраться, то уже три веба - практически ни о чем.
Инициировал ув. Толстый примером эксперта-неудачника, который не смог пару слов связать в суде столкнувшись с нестандартными вопросами (как надо было отвечать - примерно - я высказал).
Ответь так этот эксперт - и темы не было бы.

Это всего лишь ваше субъективное мнение. А на этих 3-х вебах есть и противоположные.
Если вам не интересно - просто не участвуйте в обсуждении, и чтоб не расстраиватья - лучше вообще не открывайте эту тему.

Честно говоря, где более или менее конкретно цвет влияет на диагностику кроме а) алый при отравлении СО, б) "карминовый" и "мускатная" при сдавлении груди и живота?

Уважаемый Толстый.
1. Тему открыли Вы.
2. Каждое высказываемое здесь мнение - частное мнение участника ( "Ваше субъективное мнение" как Вы не совсем верно выразились).
3. Участие/неучастие в теме - личное дело каждого участника. Давать советы и рекомендации в этом вопросе можно только малоопытным участникам ФСМ.
4. На Ваш вопрос Вам было предоложено аж две таблицы цветов и масса фантазерских предложений о создании "судебно-медицинской таблицы цветов" - видимо некоторые полагают, что красный цвет в СМЭ имеет существенные отличия от красного цвета в минералогии или криминалистике. Но это уже не СМ, а клиника.

Уважаемый, Толстый! Еще раз повторюсь на сегодняшний день основных цветов семь, остальные их оттенки, получающиеся при сочетании. Здесь можно просмотреть оттенки цветов, начиная с красного, и их обозначения (в нижней части страницы).

Когда был еще на интернатуре, спорил с зав. кафедрой о правильном описании цвета органа. Пришли к выводу, что надо писать как в таблице (шкале) цветов у криминалистов, хотя, это конечно, проблематично. Придется тогда такую шкалу в секционную вешать. У самого шкала есть (у следаков выменял), но там стооолько цветов и оттенков, диву даешься.

А по-моему, нисколько не проблематично. Я бы и повесил в секционке. И в кабинете. А постепенно и запомнил бы уже.
Только вот, нет у меня этой шкалы. И не могу найти ни у кого.

Не пойдет.
Цветовая шкала должна прикладываться непосредственно к поверхности, цвет которой мы собираемся определить. Иначе легко спутать даже не рядом расположенные эталоны. Кстати, и в минералогической и в криминалистическом варианте это предполагается.
А как положить бумагу на разрезанное легкое?

Заламинировать. Только не в желтоватое, а в абсолютно бесцветное и прозрачное. И нет проблем.

Проблемы как раз есть.
Во первых ламинирование будет давать блики, и наверняка искажать цвет, а во вторых любая краска нанесенный на бумагу (и не только) имеет такое нехорошее качество как выцветать под влиянием света.
Поверять будете?
А то может случиться, что у Вашего коллеги с такой же шкалой под одним номером будут разные оттенки.

Коллеги, вы не глубоко зарылись в цвета? Не надо писать "сомон" и "вермильон", вишней и оливками тоже не стоит злоупотреблять. А уж насколько темно-темно-темно-красный - проблем отродясь не возникало. Разве недостаточно всем понятных цветов и оттенков?

Chivas!

Так вы применяете эту шкалу на практике, или же довольствуетесь обычным спектром с различным сочетанием? Не напишешь же карминово-красный цвет лёгких, просто "лёгкие цвета кармина", так и Вам легче и другим понятно. А если человек страдает дальтонизмом, ему всё-равно как вы обзовёте, он этот цвет и не увидет.
Ув. Толстый!
Зачем так печалиться, что нет шкалы? Глаза есть, и главное у Вас есть понятие о цвете, как у трихромата. Видимо Вам туго приходится с Вашими адвокатами, имеющими патологию цветовосприятия, или они преследуют цель Вас "заболтать" на суд.процессе!

Как вариант, можно провести цветную фотосъёмку (с последующей печатью фототаблиц на цветном принтере) с использованием масштабной линейки с отображением цветов спектра. Понятно, что все оттенки на ней не уместить, но, по крайней мере, будет наглядно.

Кожных попровов трупа, трупных пятен и всех внутренних органов на разрезе и до?
И это на глянцевой фотобумаге. Где-то за 1000 рубликов один труп выйдет.

Да и не выход это вовсе:
у меня шестиицветный струйник с фирменными картриджами - даже он не дает точную цветопередачу. А некоторые отенки едва ли не с точностью до наоборот печатает.

Уважаемый FILIN, всё фотографировать может и необязательно, только самое необходимое и наглядное. Согласен, что струйником отстойно получается. У нас цветной лазерный принтер стоит, качество печати отличное, но и цена такого аппарата порядка 40000 руб. Всё опять упирается в материально-техническое обеспечение...

Господа! Немного с вами не согласен!
Зачем нужна качественная бумага, да и вообще зачем она нужна? Это для того, что бы определить цвет того или иного ? Простите, но вырывается из уст моих "а нахрена козе баян"!? В определении цвета вам достаточно нормального компа (который сейчас практически у каждого) и всем известная прога фотошоп.
Ну предположим, вы привыкли к бумажным носителям и не хотите с "бамагай" прощаться, тогда у вас для этого есть все технические возможности. Ув. FILIN а что вам мешает сделать хорошую фото на вашем принтере (6 цветов, да еще и фирменные картриджи)?
Прошу понять меня правильно, без личностных оскорблений, но скажу следующее - у нас по всей России винят всех и все, а за собой и бревна не видим. Как про того танцора ...
Есть же технические возможности и есть желание! Так чего еще боле?
Сам делал фото хорошего качества на 4 цветном струйном принтере, не на компьютере, а на "пишущей машинке" и ... ничего, выходило хорошо. Значит для вашей задачи, господа коллеги, есть все технические данные и возможности!
С уважением!

Уважаемый Fisher.
Вы суть спора не уловили.
Дело не в ом, чтобы сделать "хорошую фотографию", а в том (как это предлагает ув. tanatolog76) что бы на фотографии была точная цветопередача для возможного применения эталонной шкалы.

Уважаемый tanatolog76.
Речь не идет об отдельных трупах, речь-то идет об определении цвета по эталону у КАЖДОГО трупа.
По ходу: всегда полагал ( и эксперт-марстер из фотоателье меня так же в этом уверил), что разница между струйником и лазерником - только в скорости печати. Разницы в качестве нет. Сам он работает на струйнике ( правда, 8 цветном).

Коллеги, я не пойму, речь была заявлена об правильном описании цвета после вскрытия в своём акте/экспертизе, а тут уже о



Это оправдано?

Уважаемый ахмед.
А Вы попробуйте всю тему прочитать, следя за её извивами.

Уважаемый FILIN!

Читал! Много поворотов, ничего не скажешь!

Толстый для этого и поднял тему, бил на то, что адвокаты донимают!

Ваши фразы:



Того же мнения, так чего же антимонии разводить? Поэтому и спросил, стоит ли вводить кодировку цвета, таким образом можно кодировку органов и разделов экспертизы предложить, а участникам процесса выдать пояснения с заключению СМЭ! Пусть себе разбираются!

Ув. FILIN!
Возможно до конца не понял смысл спора! За что примите мои извинения!

Не пойму этого смысла ... Зачем на фото передавать именно тот цвет, который вы видели, на все 100%, а ? Вы уж извините конечно, но я лично не вижу смысла ... то ли печень будет светло-коричневого цвета, а то ли темно-коричневого, ну или дно раны будет алого цвета или темно-красного!? Ведь главное что бы было все в сочетании, т.е. шоб формы были видны, различимы структуры и т.д. Пусть даже адвокат будет докапываться до тональности цвета, но это ведь в заключении эксперта погоды не сделает, не так ли!? Не исключаю, что это по одной причине - в моей практике подобного не случалось. Все, вплоть до судьи, были рады хоть одной фотографии, не говоря о составленных таблицах.
Пусть даже это важно, уговорили! Нужно над этим подумать. Первые мысли у меня о том, что монитор должен быть "стеклянно-трубчатый", а не ЖК - он передает те цвета, которые будут выведены на бумагу … хотя современные мониторы даже лучше будут. Так же видеокарта должна быть не слабая, она должна правильно обработать цифровое изображение, затем, не плохо было бы с программным обеспечением поработать ... и так далее.
Ух, ну вы господа и тему развернули! Пахнет серьезностью, но не нужно забывать, что все гениальное - просто! Ответ лежит на поверхности !
С уважением!

Отсылать Вас перечитать внимательно 4 веба, думаю, бесполезно.
Было высказано предложение использовать эталонную цветоаую шкалу (она большая, многостраничная).
Было указано, что для сравнения цвета органа с эталоном необходимо приладывать эталон к поверхности органа.
Так как эталон бумажный - сделать это практически не возможно.
Ув. tanatolog76 для решения этой проблемы предложил цифровую фотографию, что бы накладывать эталон на фотографию и потом уже определять цвет органа.

Господи, сколько по такой ерунде уже понаписали.

Зря Вы про ерунду!
Г.Г. Автандилова забыли? Он давным-давно предложил шкалу цветов, приложил цветовую линейку в полиэтилене к "Краткой шкале цветов: практическому пособию для судебно-медицинских экспертов и патологоанатомов" (1962).
Посмотрите дисс. д.м.н. Ю.Ю. Шишкина!

Уважаемый.
Вы сначала всю тему прочтите.
Поминали уже Автандилова.
И про полиэтилен порассуждали.

Коллеги.
Имейте уважение прежде всего к себе.
Не принято повторять уже ранее наисанное.

Я не только Г.Г. Автандилова вспомнил. Более актуальным считаю исследования Ю.Ю.Шишкина. Кстати, коллега FILIN, Ваше мнение о теме диссертационного исследования?

Я не читал ни диссертации, ни автореферата.
Но на одной научной работе выполненной на их базе поставил крест, т.к. не могу проверить выводов автора из-за отсутствия каких-то эталонов. А покупать их не вижу никакого резона.
Вообще исследовании ивановского меда мне мало известны (сейчас. Раньше (Кодин) знал хорошо).

Понимаю, программа стоит не дешево - для эксперта, более актуально приобретение программного обеспечения этого объективного метода оценки цвета при цифровой фотографии (есть работы по успешному анализу "бумажного"цветного фото) на для Бюро СМЭ. Это, конечно, для продвинутых начальников, не для тех, кого и "здесь неплохо кормят". Нашему - не до таких пустяков. С уважением, ко всем интересующимся.
P.s.
С.В. Ерофеев (нач. Ивановского ОБСМЭ и зав. кафедрой) адекватный и доступный человек, рекомендую напрямую обращаться к нему.

Уважаемый gromov.
(Надеюсь, ув. Толстый извинит за эти своеобразные оффтопы).
Дело, собственно, не в цене.
Всю жизнь (экспертную) я все новое приобретал сам и за свои деньги. Потом, лет через 10 и более это же самое приобретало БЮро ( и то - не всегда). Я не только про Владимирское.
Дело в том, что не знаешь, за что платишь. Как все это будет работать/неработать в повседневной районной практике.
А восторгам и обещаниям - давно уже не верю.

Не применяю, как их прикладывать к органам, они не заламинированы, вымажутся просто, так и лежат в кабинете. Хотя иногда смотрю вне секционной, как правильно назвать цвет или оттенок.

А мне нравится, очень даже...
У меня например уже сейчас разногласия идут по поводу цвета, я вижу один оттенок, а мне говорят так не может быть, должно быть так в даном случае, но хоть я и соглашаются, что не совсем так, но надо писать так.
(Извиняюсь за тафталогию)
Т.о. применения цветовых таблиц очень даже акктуально!

На мой взгляд.
Кроме цветовые ощущения также могут зависеть и от освещения.....

Привет коллеги!
Предлогаю посмотреть Стандарт RAL

И от освещения, и от общего фона органа, и от цвета стен, и от цвета Вашего халата (если он не белый) и от погоды за окном и пр.и пр.
Это прекрасно знают художники и декораторы.

Существено это зависит? Можно ли увидеть вместо темно-красного - желтовато-красный у печени? Или голубоватый оттенок у сердца?
Сомневаюсь.

Глянул "стандарт РAL"
- нет названия цвета и оттенка,
- невозможно распечатать.

по описанию цвета и оттенков органов в основном можно судить о степени кровенаполнения органа, большее значение описание цвета и оттенков имеет при описаниях наружных повреждений, кровоизлияний в мягких тканях, свертков крови, в первую очередь эпи- и субдуральных - здесь это важно для определения давности.

Уважаемый БезНик.
Вы уж такое в разделе "Помощь интерну" пишите.
А в этой теме как-то даже читать неловко.

возможно. сама тема несколько абсурдна - унифицировать подход к цветоощущениям невозможно - тем более подгонять под цветовые таблицы

ТАк если я не ошибаюсь все цвета выложены в маленькой книжке для постоянногоношения ссобой на качественной плотной бумаге, забыл название правда, но ее выпустили ещев 2000-2002 году. Там есть все описания.

Сорн, где вы эту книжку видели?))) поскребите, пожалуйста по сусекам и представьте данное творение, а то что-то сама не натыкалась(((все как-то по-старинке, как учили))
Кстати, а 161 приказ уже отменили или еще нет?

Извините, а почему "уже"? Кто и когда должны были отменить?

Doctor Right, извиняюсь - не правильно выразилась - я имелла ввиду ту часть, в которой о цветах говорится, вроде бы ее собирались изменить /совсем недавно где-то это читала - найти б где)))/.

Есть проект приказа.

Если и будет замена, то не думайте, что она сильно будет отличаться.
Как бы хуже не получилось...

Alex, вот именно это и читала))) нашли раньше меня)))

Толстый, у каждой идеи всегда найдутся свои сторонники и противники, главное, что хоть что-то думают там)))) /только вот интересно чем думают.../

ВСЕ ЦВЕТА УКАЗАНЫ В ЦВЕТОВОЙ ТАБЛИЦЕ АВТОНДИЛОВА.Но ею практически никто не пользуется. И хочется заметить, что каждый человек цвет видит по-разному, например, художник в красном цвете видит 40 оттенков.Так что, мне кажется,что синюшно-красный и темно-красный погоду у следователя в деле никакую не сделают.Описывайте органы такими,какими вы их видите. с уважением




теперь приказ называется 346н,он составлялся "высшими" умами,которым перелом одной трубчатой кости показался ТЯЖКИМ.

194н и 346н составлялись разными умами.

я-то знаю какие "умы" составляли приказы, так как один из них в данный момент преподаёт у нас.У нас сейчас цикл по продлению сертификата, все мы по-тихоньку сходим с ума.кое-кто уже "свихнулся".Вы не представляете себе как можно сидеть учиться с 15.00 и ровно до 21.00.Какой-то кошмар.Заставили писать курсовую работу не менее 100листов, а вот 28 числа сдаем тесты,которые тоже разработаны дибилами.где в каждом вопросе есть совсем не логичный ответ.А затем экзамены в этот же день.Так что наш препод.очень начитанный профессор,друг тех умов.И даже был хорошим другом Смольянинова,Свешникова и т.д.Так что с одной стороны какбы и гордимся,что слушаем лекции такого человека,а сдругой стороны скоро всех нас отправят в психушку.

Какие умы творили 196н - указано в первой публикации (монографической).
Только один из них участвовал в создании и 346 приказа.

уважаемые,эксперты!Предлагаю вам всем писать то,что видите, а еще лучше фотографировать в процессе вскрытия,конечно если перчатки не жалко тратить.



161 не отменяли, а тупо заменили 346н.Прочитать -свихнуться можно, перелом одной трубчатой кости сделали тяжким вредом,как нам сказал один из тех,кто составлял его.было очень много жалоб от населения -25 мешков писем по этому поводу.Вот они там наверху решили,а мы дуемся на судах и никто не знает. хватит ли нас на долго. а в ближайшем будущем, сказали вообще ввведут новшество -допуск к работе,это каждый год будем сдавать тесты в 1500вопросов,потом только будут решать допускать нас или нет.Ведь в нашей стране всё делают для "любимого" народа.

Сказали кто?Или это секрет?

Да нет в этих приказах никаких трубчатых костей.
Вы опять приказы путатете -346н со 196н. А 196н заменил 1208 приказ.
И в первом не просто "одна трубчатая кость" - а их перечень - плечевая, бедренная большеберцовая. Всё.
Перелом остальных трубчатых костей к тяжкому вреду не относится.

Всё-таки придерживаюсь здравого смысла, как видешь на секции, так и пишешь, а то так можно и
ЦВЕТОВУЮ ТАБЛИЦУ АВТАНДИЛОВА поставить под сомнение.

А знает, ли кто процент докторов с нарушенным цветовым зрением? Если введут таблицы цветов, придется всем Смэ у окулиста ежегодно проверяться, ведь у многих с возрастом нарушения цветового зрения развиваются, например у Репина

Мы и так регулярно проходим медицинские осмотры,включая и осмотр офтальмолога.

...и ни разу за много лет не было оценено цветовосприятие. Всё ограничивается всем известными таблицами с "ШБ" и т.д.

А вот и нет! Недавно обновил водительскую медсправку. Специально попросил офтальмолога проверить цветовую сторону вопроса. Как выяснилось - всё ОК. А вот острота зрения - не супер! На один глаз уже нужно дополнительные диоптрии навешивать.

Дык, ТМВ, "То бензин, а то - дети".
Для водительской справки ясное дело проверят. А вот профосмотр на работе - фиг.

Представим гипотетически , что таблица цвета внутренних органов утверждена в виде стандарта минздравом. Проигрываем ситуацию - адвокат, которому необходимо развалить дело, или показать клиентам, что он отрабатывает деньги.
Вопросы адвоката:
1. Когда СМЭ проверял у окулиста свое цветовое зрение?
2. При каком освещении проводилась
3. В какой цвет выкрашены стены помещения, где проводилась
4. Если освещение было исскуственным, каие лампы использовались, накаливания, или энергосберегающие?
5. Если это энергосберегающие лампы - какой у них цвет, теплый или холодный.

Многократно, во время дежурств по ЦРБ мне привозили пациентов с различными желтухами, могу сказать по собственному опыту - при лампах накаливания , при желтых стенах субъиктеричность кожи и склер не видна, что пациент пожелтел, можно заметить с уверенностью только при дневном свете, при исскуственном освещении видна только резкая иктеричнось

Каждый медосмотр.

Ну что могу сказать..Значит, мне не везёт с объемами медосмотра.
А на ВИЧ/гепатиты тоже каждый раз анализы сдаёте? У нас - никогда. И вообще, ерунда какая-то, а не медосмотр. Сбор автографов по поликлинике.

http://ru.wikipedia.org/wiki Не цвета-поэзия!

подскажите пожалуйста, может я конечно не в тему по внутренним органам залезла, но возник такой вопрос: кожный покров мертвенно-бледный, а один коллега сказал что-то вроде "а какой он еще должен быть у трупа???" и что это масло-масляное. а как правильнее следует писать чтоб не было вопросов?

В соответствии с цветовой линейкой Автандилова, когда характеризуется цвет.

Кожные покровы бледные (без "мертвенно").Хотя, как где принято.

ну нет там в цветовой линейке "мертвенно-бледного" цвета так все же как правильнее будет писать - просто бледный или все-таки мертвенно-бледный?

где в Порядке исследования трупа указано на ув. Георгия Герасимовича с линейкой в отношении цвета

А вот линейка Масштабная, кажется 1964 год, Нальчик (атеросклеротический профиль) - общепонятно
и взвешивание раздельное с-ца

Есть крим. опред цветов и нет необходимости медикам ТУДА дотоШно лезть И метеорология с 2500-ми оттенками присутствует в начале темы

и никто не идеален в восприятии цв. гаммы

Ув. FILIN указывал на произведение М. Аврелия

с ув.

ув. медик. спасибо за ответ.

Пожалуйста.

zhenya89
Общий цвет кожных покровов СЕРОВАТЫЙ.

ув. FILIN
спасибо, теперь точно не запутаюсь с описанием.

знакомый эксперт упорно пишет мертвенно-бледный цвет кожного покрова. ну тут уж стиль описательной части, наверное, "запрограммирован", и не поспоришь, как говорится, каждая метла по своему метёт.

мертвенно-бледный цвет , это из литературы перекочевало. Если кожа трупа желтушная, то можно просто написать - желтушная, и т.д., а кто пишет охряно - желтая.

описание цвета объективно для каждого эксперта, и субъективно для всех экспертов в целом. нет однозначности. даже взять ваш пример:

Пользуюсь краткой номенклатурой цветов (Автандилов Г.Г.,1962г.) и приложением "Цветовая линейка".
Это есть в "Основы патологоанатомической практики " ,Г.Г.Автандилов.Москва 1994г.


Такого там нет.

И не может быть.
Коллеги, с ума посходили по осени, что ли?
Охра - желтый цвет с гаммой оттенков от светлого до тёмного.
Написать "охряно-желтый" все равно, что написать "желто-желтый"

Таблица Автандилова - возможно. но не обязательно.
Проще всем известные цвета спектра с оттенком. Правильно было бы писать: цвет-оттенок, но в русском языке принято писать наоборот: оттенок-цвет: светло-желтый, красно-желтый и пр.

В этой теме о цвете достаточно написано, добавить существенно, нечего.