скорость движения автомобиля при наезде

В судебном заседании судмедэксперту был задан вопрос: "Возможно ли получение пешеходом компрессионного перелома шейного отдела позвоночника при столкновении с ним автомобиля, двигавшегося со скоростью 20 км/ч?" Возможно ли на него ответить, исходя из медицинских знаний?

Можно.
Какова модель а/м?
Где место первичного удара?

Valkiria!
Вы подробнее изложите повреждения, которые были получены потерпевшим при ДТП.
И конечно надо указать

Тут еще много чего спрашивать надо (было ли падени е на грунт, какое было время года и время суток, как взаимно располагались автомобиль и жертва и др.).

А это зачем?
Перелом мог образоваться (при ударе легковой автомашиной) только при ударе головой о передний капот.
При скорости легковой а/м 15км/час перелома костей голени не образуется (данные Саши Маслова).

Это смотря какая кость! По прочности, естественно...

Угу.
А Маслов этого не знал и по глупости не учитывал.

Вы, коллега, хотя бы иногда думайте, что пишите.

Ув. Филин, а нельзя ли ссылочку на указанные Вами данные(по поводу перелома костей голени)? У нас принято считать, что определение скорости автомобиля по повреждениям- удел шарлатанов(никоим образом никого не хочу задеть). Просто хотелось бы для общего развития почитать, каким образом это устанавливалось.

Уважаемый Filin! Только явное отсутствие у Вас серъёзного опыта экспериментальной работы извиняет Вашу последнюю бестактность с элементами проф.невежества. Не уповайте на любимого Вами Маслова, как на истину в последней инстанции. Были в этой области учёные и покруче его, а и то иногда ошибались (Матышев, покойный Солохин и ряд других). Кроме того, даже в экспериментах с огнестрельными снарядами разность в прочности костей дает такие разительные результаты, что куда там 15-20 км\час у какого-нибудь автомобиля. А ведь там речь идет о разрушающих процессах, а не о банальном сгибании. Так что не торопитесь с подобными выводами. А то снова Ардашкина в Воронеж поселите...

Только работа мелким клерком в РЦ, исключительная наглость и чисто солдафонское хамство могут объяснить написание подобного постинга.
Впрочем, алкогольная или наркотическая интоксикация - так же, т.к. проявляют все отмеченные недостатки.
Тем более, что два последних Диминых постинга на ФСМ носят явно неадекватный характер.

Фуф..накалились страсти..а вообще-то не пойму, при чем тут голень, если вопрошающий спрашивал про шею?

Уважаемый Gladius.
Никакого накала страстей.
К солдафонскому хамству и солдафонскому же высокомерию некоторых сотрудников РЦ я уже привык. Да и остальные участники, скорее всего, так же.
Но указывать им на неэтичное поведение все же стоит.

Касаемо Вашего вопроса.
При переломе костей голени вероятность падения на капот автомашины значительно повышается, равно как повышается и падение на крыло автомашины с последующим ударом головой в вертикальном направлении о дорожное покрытие.

Опустим эмоции - опровергните хоть что-нибудь из того, что было написано в моем последнем постинге. И я даже не обижусь на "мелкого клерка", "солдафонское хамство", а также обвинение в алкогольной или наркотической интоксикации.

Предпочитаю общаться с людьми, которые всегда находятся в трезвом уме.
А трезвый ум не обижаться бы стал, а извиняться, за то что натворил, пока был нетрезвым.

Господа СМЭ, а ваши авторитеты учитывают такое явление, как остеопороз? Прочность костей с возрастом может снижаться в разы, классика- перелом шейки бедра у 80 летней бабуси, при падении с дивана. Встречал и семьи с явным остеопорозом у молодых, когда к 20 годам до десятка переломов при банальном занятии спортом.

Нет.
Равно как и саркому.

Краткость-сестра таланта

Уважаемый Бабай! Сестра-то она сестра, да иногда из породы "в семье не без урода". Обратите внимание, как наш замечательный ГУРУ стыдливо уходит от тех вопросов, которые вышибают почву из под его позиции. Ну, а обвинения в нетрезвом уме - это вообще за гранью приличия. Это уж впору в г.Киров обращаться с аппеляцией. Наглеть тоже нужно уметь, тем более, что разговор шёл исключительно профессиональный. Сел в таз с пельменями - так умей в этом признаться!

Ув. Филин, извините за назойливость, нашел только "Оценка параметров механического воздействия в судебно-медицинской практике". Данное произведение утвердило меня в моей мысли. Дайте все-таки ссылку, если можно, хотелось бы расширить свой кругозор. Заранее признателен!

Уважаемый ахмед аутопсия.
Если настаиваете и сумеете достать.
Сб. Судебно-медицинские аспекты моделирования биомеханики повреждений, М.,1978г.
Статья Маслов,Щербин, Сидоров "Моделирование бампер-переломов голени", стр.28-31.

Вообщем всех потянуло на риторику. Комбинируем а/травму без топикстартера, а надо было дождаться ответа.

ув.Филин, ознакомился, утвердился в мнении, что мудрствования о скорости автомобиля при автотравме- не наше дело, от лукавого все это. Спасибо.

Уважаемые коллеги! Напомню прописные истины: компрессионный перелом тела позвонка возникает при резком сгибании или разгибании шейного отдела позвоночника- это медицинские данные. А вот могли ли возникнуть эти условия при определённых обстоятельствах (в т.ч. при ДТП)- это уже ситуация. И главной в формировании условий для травмы шейного отдела позвоночника скорость автомобиля может и не быть.
Кстати, по переломам голеней- уровень современного автомобиля таков, что он предусматривает средства защиты в т.ч. и пешехода, и формирование такого перелома может проходить при более высоких скоростях, чем отмечалось в ранних исследованиях.

Уважаемый уоллега.
"Прописи" полезно время от времени проверять, устраивая им так сказать ревизию.

Не бывает при флексии/экстензии, даже самой резкой, перелов тел позвонков.
Они возникают исключительно при ударе областью темени о крышу салона.

Уважаемый коллега! Опять категоричность: а при ударе темени о крыло или о грунт- не будет что-ли? Здесь важна нагрузка на позвоночник, а не поверхность, дающая эту нагрузку.

Уважаемый Югросс.
Я писал только травме в салоне а/м.

При наезде -
удар о капот или крыло - крайне маловероятно, - только при высокой скорости а/м (больше 70км/час точно),
удар о грунт после падения с крыла - более симпатично.

Уважаемый Филин! Во-первых начало темы было про пешехода! Во-вторых, если про травму в салоне- хлыстообразный механизм такой травмы позвоночника, насколько я знаю, никто не отменял- не зря до сих пор машины комплектуются подголовниками сидений (в т.ч. "активными" подголовниками). В-третьих, ситуация формирования повреждения может не зависеть от одной только скорости.

Считатйте, что я отменил.

Давно пришел к выводу, что шейный отдел позвоночника слишком сложная и слишком прочная конструкция, что бы начать разрушаться при резком кивке или запрокидывании головы.

Нервы и стенки сосудов - повреждаются.

Встречаемые переломы и разрывы связок и дисков - результат удара головой в вертикальном направлении о крышу салона автомашины (писал уже на ФСМ ни один раз). В шутку даже предложил такую закономерность: либо летит шея, либо череп. Никогда одновременно.

Несколько лет назад случилась у меня экспертиза: "наезд автомобилем на пешехода"(это все обстоятельства из постановления, если отбросить лирику) и по данным исследования выходило, что удар пришелся на область таза почти строго в направлении снизу вверх (практически единственная зона приложения - множественные переломы костей и т.д., если не считать пары завалящих ссадин на лице), пешеход, к слову сказать была преизряднейше нетрезвая. Поинтересовался деталями у следователя и, действительно, оказалось, что, по показаниям водителя и всех свидетелей, дама стояла на мостовой на четвереньках, а машина к ней аккурат со ...спины подъехала. Это я к тому, что может и первичный удар в темечко придтись с вектром травмирующей силы, совпадающим с продольной осью шейного отд.позвоночника (ж/д травму такую наблюдал, когда ползший на четвереньках по шпалам "выпимший" гражданин получил электричкой в лоб).

Уважаемый Радомир.
Встречал такие случаи - и на четвереньках и на корточка и лицом/спиной к автомашине.
БОльшие сложности вызывают, если не узнаешь до исследования обстоятельства дела.

Думется, что это должно стать концециональным соглашением отечественых СМЭ - устанавливать механим образования повреждений и взаиморпсположение человека и транспортного средсва только после изучения провтокола осмотра МП, протокола осмотра ТС, ознакомление споказаниями очевидцев.

Вы абсолютно правы, уважаемый FILIN! Я уже давно на каждую экспертизу по ДТП с участием пешехода требую у следователя протокол ОМП, схемы, фототаблицы, протоколы допросов водителя/свидетелей. Даже в случаях, когда вроде бы всё и так понятно.

Значит всё же не скорость главное! А то как-то ушли от вопроса темы.

Так и говорят же, что определение скорости- удел шарлатанов от СМЭ. Насчет вопроса топикстартера- ответить- да х.з..

Уважаемый FILIN! Экспертиза проводилась по мед. документам, где скудно описаны наружные повреждения. Место первичного удара, полагаю, правый коленный сустав, где согласно истории имеется ссадина, по какой поверхности его не указано. Бампер-переломов у пешехода не было. Указано на алкогольное опьянение пешехода. Автомобиль, сбивший пешехода - Опель-Вектра. На автомобиле имеются повреждения левой части капота и лобового стекла. На схеме ДТП тормозной путь отсутсвует, погода в момент дтп была дождливой, время ночное. Группа пешеходов двигалась по левой стороне проезжей части, автомобиль двигался в попутном им направлении. На суде водитель не отрицает факт наезда, но утверждает, что двигался со скоростью 60 км, час., увидев пешеходов снизил до 20 км/ч, однако, один из пешеходов внезапно попытался перебежать доргу и избежать наезда водитель не смог.

Если у пострадавшего имеется только ссадина в области коленого сустава, а на транспотном средстве имеются повреждения, то скорость 60км/час можно исключить.
А вот скорость 20км/час подходит достаточно идеально.

Большое спасибо! С уважением.

ув. FILIN




???

Это один из вариантов.
Более точная формулировка во второй цитате.

Вот и получается, что после контакта областью правого коленного сустава с бампером машины, пешеход упал на капот, а головой на лобовое стекло, отсюда и перелом шейных позвонков.

Уважаемый ахмед.
Правда Ваша.
О позвонках я и позабыл.
Только скорее удар не о лобовое стекло, а о стойку.
Но это уже не принципиально.

думаю, для ответа на такой вопрос, необходимо проводить ситуационную экспертизу

И как Вы себе это представляете?
(ситуалогическую, с Вашего позволения).

Конечно, можно ответить, используя знания из области физики. Здесь на первом месте стоит не скорость, а импульс силы. Так что вооружайтесь табличными данными и считайте, подставляя в формулы массу и скорость автомобиля, массу и скорость пешехода, удельную плотность костей и т.п. Думаю, что не каждый судебно-медицинский эксперт сможет произвести правильный подсчет - слишком много условностей, которые необходимо учесть. Но, если подходить принципиально - ответить на вопрос можно!

Вообще-то СМЭ используют знания из области СМ, а не физики.
Физику используют на кафедрах для решения СМ задач, а выдают для практических экспертов продукт, уже без физики.
"Удельная плотность костей" - что это? Вы полагаете, что она у всех костей одиникова?
А удар приходится прямо на эту самую кость(позвонок)?

Дорогой Grishin.
Вы меня просто обогощаете (мозга, а не кошелек).
Никогда не думал, что человек, имеющий подготовку по СМ, может быть столь невежественным в СМ-травматологии, не осознавать всей глубины этого невежества и открыто его демонстрировать.

Уважаемый FILIN!
От Вас ведь не требуют произвести экспертизу, а выясняют принципиальную возможность. Если рассуждать так как Вы, то вообще можно всю науку послать на ...! Вы мне напомнили знакомых гистологов, которые в каждом заключении делают приписку: "Обнаруженные реактивные изменения в поврежденных тканях соответствуют приблизительной давности 2-3 недели. Однако, следует иметь ввиду, что решение вопроса о давности затруднено, потому что реактивные изменения не имеют строгой временной зависимости, так как реакция организма на травму связана с влиянием множества факторов, не поддающихся учету. Они зависят от вида повреждения, длительности и силы травмирующего воздействия, локализации, размеров и глубины повреждений, длительности и силы травмирующего воздействия, локализации, размеров и глубины повреждений, иммунного состояния организма (пол, возраст, наличие инфекций и др.)". Скажите, кому нужны такие специалисты?

Мне нужны. До зарезу. Сразу видно понимание гистологом своего знания, оценки его значимости и надежности.

А про науку Вы уж совсем зря.
Научные исследования по этому вопросу возможны, но кране дорогостоящие, т.к. придется разбивать машины и манекены с датчиками. А результат наверняка все рано будет +-околополуночи.
НО если нет таких исследований,'dcgthn и обязан ответить "Не знаю", а не выдумывать муру всякую с учебником физики для 8го класса под мышкой.

все-таки, в итоге, ответ следует давать- а х... его знает. Парьтесь, господа следователи и господа судьи, сами. Не наше это дело. Мне тут тоже задавали вопрос- с какой силой надо нанести удар чтобы причинить ножевое ранение сердца. Дал ответ из литературы, в ньютонах, вроде отстали.

Нужно работать с органами следствия и дознанания, что-бы они таких вопросов не задавали, а не давать ответ из литературы, тем более в ньютонах, раздел физики...И тогда никто париться не будет!

Бесполезно.
Приходит новый следователь (а у них чейчас средний срок работы - 3мес.), глянет в справочник и задаст по новой.
работать надо с теми мудаками которые такие спрапвочники пишут.

Есть монография - Стешиц В.К. – Судебно-медицинская экспертиза при дорожно-транспортных происшествиях – Минск: Изд. «Беларусь» -1976. – 192 с. Там сплошные формулы. Не надо уж перед следователями показывать свою профессиональню беспомощность - могут и к ответственности привлечь!

Только в одной главе. И все из учебника физики для 8 класса.
Остальное - только таблицы, какие повреждения возникают при скорости старых"Москвичей", "Жигулей", ГАЗов, МАЗов и пр.
Без учета положения тела, скорости движения пешехода, наличия следов торможения и пр.
Для современных условий - самое оно. Вот только какую советскую машину на Лексус или Тойоту экстраполировать?
Не подскажите?

За что? По какой статье какого кодекса? Как мотивируют? Как накажут?

Это бесполезно, всегда найдут что сказать, чтобы этот пунктик оставить.


Приходилось поработать с ними, так всё-равно автотехник свою хрень написал, что и учёл суд.

Ув.Давид, а в чем у нас измеряется сила? Это к слову о "тем более в ньютонах".

Странно наверно, но мне при назначении экспертиз по ДТП вопросов о скорости автомобиля почему-то не задают. Скорость движения автомобиля определяет автотехническая экспертиза на основании осмотра места происшествия, осмотра механических повреждений автомашин, с учетом погоды, покрытия дороги и т.д. Иногда запрашивают и протокол судебно-медицинской экспертизы. У нас так.

И объяснять надо на уровне средней школы, доходчиво, в сослагательном наклонении: чем больше масса автомобиля, тем меньше требуется скорость, для того чтобы получить такие же повреждения как от автомобиля, имеющего меньшую массу, но большую скорость при наезде. Чтобы понять, что такое импульс силы можно продемонстрировать опыт с кувалдой и киянкой одного размера..., но последствия для эксперта могут быть нехорошие!

Уважаемый Grishin.
Вот прочитали Вы монографию, а ведь ничего не поняли.

Общая идея (как идея), что чем тяжелее предмет и чем с большей скоростью он летит, тем больше и тяжелее повреждения - еще в пещерах в головы пришла.
Доказывать это можно, но можно доказывать с руководством по физиологии, что если полодить на язык сахар - будет сладно, а если соль - ощущение соленого.
Пустое это.

Главная и единственная ценность монографии Стешица - принцип аналогии.
Установленно, что (гипотетический пример) при скорости Жигулей в 40км/час ломаются большеберцовая кость и 4 ребра, а при скорости 60км/час - ломаются уже 6 ребер и кости таза.
Вот применяя эти аналогии для определенного вида автомашин и можно было высказаться об их примерной скорости.

Я не зря спросил Вас - как апроксимировать эти данные для Лексуса или Тойоты. Невозможно это сделать.

Что бы по повреждения от этого типа а/машин устанавливать примерную скорость, надо проделать с каждой из них ту же работу, что проделал и Стешиц с Жигулями, Москвичами, Мазами, КамАЗами и пр.

По моему, в теме уже пишется какой-то вздор.

Если Вы полагаете монографию Стешица вздором, то тогда действительно - "вздор в теме".

На заданный топикстартером вопрос можно ответить двумя пунктами:
1. Возможно причинение указанного повреждения в условиях ДТП с последующими рассуждениями по теме в соответствии с опытом работы и т.д..
2. Судебно-медицинский эксперт не может установить конкретную скорость движения автомобиля, при которой потерпевшему могло быть причинено даное повреждение из-за отсутствия достоверных методик.
З.Ы. Вопрос идиотский, скорее всего задан адвокатом и расчитан на активную симуляцию оным своей бурной активной деятельности перед нанимателем.

Если "З.Ы." соответствует действительности, то ответ прост и короток; "Возможно".

Можно этот момент поподробнее?

Возьмите за конец рукоятки, поднесите к губам...Мелкие подробности пропускаю...Вывод: скрость одинаковая, но разница в результате НА ЛИЦЕ!

А импульс силы как измерить?

А по этому поводу - в 8-й класс!

Господа.
Флуд прекратили.

прочитав все, ответа не увидила, хотя узнала много интересного и нового!!!!!
думаю, что надо отвечать на поставленный вопрос, а если люди хотят пообщаться, то пусть пишут личные сообщения!!!!, извините если не права

Он прозвучал, с вариабельностью для топикстартера.