Покупаем ГХ, а на каком остановиться не знаем. Отстали от мира на десятилетия. Хроматограф нужен для рутиной работы в Бюро, для определения лекарственных веществ не только в моче, но и в органах. Волнуют вопросы по ремонту и наладке, стандартных растворов. Помогите советом.
KSS17
9.01.2011 - 22:43
Здравствуйте! 1. Если речь о бюджетном приборе, то берите "Кристалл-2000М" или "Кристалл-5000" (любой 1 или 2 версии) с термоионным детектором (ТИД). Предпочтительнее последние, они по-новее. По цене и качеству конкурентов у них в отечестве практически нет, импорт будет дороже минимум в 1,5-2 раза (следует учесть приобретение генератора водорода и компрессора). Однако, они не решат всех проблем в плане анализа, тут скорее это метод подтверждения и количественного определения веществ, выявленных рутинным иследованием (ТСХ скажем). Для мочи пойдёт на ура, для органов зависит от веществ и их концентраций. Очень важна качественная пробоподготовка (особенно для органов), оптимально твердофазная экстракция на патронах со смешанной фазой. Для срининга лучше всего хромато-масс-спектрометр, но о нём, как я понимаю, речь не идёт... 2. Техподдержка у Кристаллов нормальная, с ремонтом тож проблем нет... Скажем у Цвета с этим беда, не дай бог такое счастье. 3. Стандартные растворы это тем более отдельная тема, с этим туго. Можно, то что легально, приобретать за бугром, поищите в инете есть каталоги Sigma и Aldrich, у них сертифицированные растворы веществ.
alexlp
9.01.2011 - 23:12
Хочу посоветовать следующее: если позволяют деньги - покупайте сразу ГХМС, (наиболее распространен - Аджилент). Или покупайте ГХМС в два этапа: сперва ГХ с термоионным детектором (например Аджилент 7890), автосамплером и станцией обработки данных, а на следующий год - МС-Детектор.
Не имея стандартных растворов и МСД - газовый хроматограф только прибавит вам проблем.
макsим
10.01.2011 - 10:13
Цитата(alexlp @ 9.01.2011 - 23:12)
Или покупайте ГХМС в два этапа: сперва ГХ с термоионным детектором (например Аджилент 7890), автосамплером и станцией обработки данных, а на следующий год - МС-Детектор.
Покупать отдельно полная, отдельно детектор как мед оборудование не проходит и поэтому идет уже с НДС и продают его по цене соответственно почти как целый комплекс с 6850. Поэтому совет урежте всю расходку и всякую всячину и возмите масс с Аджилент 6850 в миллиона 3 я думаю уложитесь остальное потом. А так проси больше дадут, что дадут. крайняк кристалл.
Korvet
10.01.2011 - 19:29
а ещё такой зверь как кристал-МСД (мсд от Thermo). говорят он дешевле получается чем агилент... могу адрес электронный дать где вам подробнее объяснят про это увстр-во...
alexlp
10.01.2011 - 21:10
Цитата(Korvet @ 10.01.2011 - 21:29)
а ещё такой зверь как кристал-МСД (мсд от Thermo). говорят он дешевле получается чем агилент... могу адрес электронный дать где вам подробнее объяснят про это увстр-во...
Он наверное, не дешевле Маэстро от Аджилента (это Аджилент российской сборки)
20back
12.01.2011 - 15:55
А если брать Аджилент, какая комплектация самая оптимальная?
Цитата(Korvet @ 10.01.2011 - 19:29)
а ещё такой зверь как кристал-МСД (мсд от Thermo). говорят он дешевле получается чем агилент... могу адрес электронный дать где вам подробнее объяснят про это увстр-во...
Если не трудно, скиньте. Надо заказывать что-то, а что лучше не знаю.
olga
13.01.2011 - 21:27
Цитата(Garena @ 9.01.2011 - 21:44)
Покупаем ГХ, а на каком остановиться не знаем. Отстали от мира на десятилетия. Хроматограф нужен для рутиной работы в Бюро, для определения лекарственных веществ не только в моче, но и в органах. Волнуют вопросы по ремонту и наладке, стандартных растворов. Помогите советом.
Согласна с коллегами. Если уж покупать, то сразу ГХ/МС-аджилент. Человеком себя почувствуете. Результаты получите быстрее и надёжнее. Не надо переводить кучу пластинок, и растворителей для тсх расходуется меньше. Если эксплуатировать правильно, то ремонт потребуется не скоро. Закупка и наладка производится через интерлаб. Желаю успеха!
Deminolog
18.01.2011 - 21:10
Интересно, почему никто не рассматривает как вариант Shimadzu?
A58
19.01.2011 - 07:27
Цитата(Deminolog @ 18.01.2011 - 21:10)
Интересно, почему никто не рассматривает как вариант Shimadzu?
У нас есть 2 хроматографа Shimsdzu. ГХ-МС и ГХ с ПИД. Редкое дерьмо. С Agilent даже сравнивать не стоит и по надежности и по возможностям программного обеспечения.
KSS17
19.01.2011 - 19:18
Здравствуйте! Shimadzu по многим отзывам редкостный головняк... Это как с автомобилем, хотите ездить купите ино, хотите развлекаться железками и ПО берите Shimadzu...
бирюк
10.10.2012 - 10:06
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Нам, кажется, выделяют деньги, теперь вопрос, что на эти деньги купить? Два Маэстро, или один Agilent 5975C? что за зверь Маэстро, как сказывается российская сборка? Спасибо.
KSS17
10.10.2012 - 14:12
Здравствуйте! Не ведитесь на такое упоминание о "российской сборке". Сделано в Китае, как и весь Эджилент. Это типа "отверточной сборки", чтоб тамооженный сбор не платить. Маэстро прибор приемлемый, но если есть возможность, лучше брать 7890. Из минусов (брали 1,5 года назад): - регулировка потока газа носителя до десятых значений (хотелось бы до сотых); - через год наш Маэстро отказался работать с бесперебойником (причем случай не единичный)... - автосамплер максимум на 16 проб.
Кроме этого, в новых моделях имеется опция обратный продув колонки, отзывы о такой "примочке" негативные.
Deminolog
10.10.2012 - 15:42
Почему-то прочитал только сейчас, что Шимадзу плохие... Улыбнуло, поскольку работаю на Шимадзу не первый год, проблемы есть, но не было таких, с которыми бы не справились сами... По поводу доступных ГХ-МС. Сейчас в этот разряд вошел даже Брукер. Они предлагают Scion сингл-квад за 2.5 млн. Неплохая ценовая политика, на мой взгляд. Как вариант - еще у Термо сингл квады есть. Неплохие машинки. Шимадзу - не предлагаю, раз так не нравится
бирюк
10.10.2012 - 16:26
Здравствуйте! Спасибо за информацию. Относительно Шимадзу, у нас в бывшей ЦКАЛ, сейчас она называется как-то мудрёно, стоят приборы Шимадзу. Они довольны. Наверно, им повезло. Мне нравится Аgilent. . А вот Perkin - полная
A58
10.10.2012 - 17:13
Цитата(бирюк @ 10.10.2012 - 16:26)
Здравствуйте! Спасибо за информацию. Относительно Шимадзу, у нас в бывшей ЦКАЛ, сейчас она называется как-то мудрёно, стоят приборы Шимадзу. Они довольны. Наверно, им повезло. Мне нравится Аgilent. . А вот Perkin - полная
Здравствуйте! Приборы Шимадзу неплохо работают по отработанным методикам и на относительно несложных матрицах. Например для анализа курительных миксов или определения известных компонетов в моче. Однако, если возникают задачи поиска нескольких сотен аналитов в сложных матрицах (типа гидролизованной мочи), для которых нет стандартов, а есть только масс-спектры, полученные в различных условиях, программное обеспечение GC-MS Solushion не может быть приспособлено под решение таких задач в отличии от ChemStation, которое может быть модернизировано с помощью макрокоманд. ChemStation открытая прога, в отличии от GC-MS Solushion, в которой зашиты только стандартные (хотя и довольно широкие в последних версиях) функции. Для поиска дизайнерских наркотиков и синтетики, все таки больше возможностей предоставляет ChemStation, поверьте 15 летнему опыту работы на обеих аппаратах.
Deminolog
10.10.2012 - 17:54
Добрый вечер! Если речь идет о том, что можно применять стандартные критерии поиска (например, поиск по целевым ионам на хроматограмме), то у Шимадзу это реализовано. Т.е. выбрав определенные ионы для поиска, Вы сохраняете их как условие при обработки данных, открываете другую хроматограмму, к которой применяете эти условия. Вуаля, готово. И не надо каждый раз вручную вбивать характеристичные ионы. Скажем так, это реализовать это можно было через макрос, но это не сделано. Другой вариант - использование параметров интегрирования, идентификации, которые заданы ранее. Честно говоря, я этим не пользуюсь, не люблю, могу позволить себе ковыряться в каждой хроматограмме. Но то, что это возможно - знаю точно. Эта функция есть и жидкостниках, и в газовых... Оставляет желать лучшего репорт-форма. Хотя готовые репорты терпеть не могу вообще. Посмотрю, как в XCalibur это реализовано. Как ни крути, это хороший способ контроля работы других (легко будет узнать, кто и когда накосячил). Я ни коем образом не оспариваю Ваш опыт, просто надеюсь, что в ходе данного обсуждения сможем выявить как сильные, так и слабые стороны каждого из производителей, а также произойдет небольшой обмен опытом. Более того, вдруг кому-нибудь это поможет выбрать прибор... Хотя я считаю, что перед покупкой надо съездить, пощупать, пару раз хотя бы кольнуть и обработать данные самому. Не буду врать, с Аджилентом я общался очень мало и уже привыкнув к Шимадзу, поэтому для меня ChemStation = абсолютный дискомфорт. Кстати, предлагаю обсуждать еще и недостатки приборов, оценивать сложность обслуживания и стоимость обслуживания (не до копейки, а просто порядок сумм, поскольку одна и та же контора запросто выставляет разные счета на одну и ту же позицию).
RedPepper
10.10.2012 - 19:53
Поработав с оборудованием различных производителей, пришёл к выводу, что выбор прибора нужно начинать не с изучения его технических характеристик и возможностей софта (в том числе, его эргономичности), а с уточнения следующих моментов:
1) СЕРВИС! Т.е. наличие локальной сервисной службы, квалификация сервис-инженеров, быстрота реагирования на заявку о проведении технического обследования и ремонта, наличие услуги подготовки оборудования к поверке и проведения поверочных испытаний непосредственно сервис-инженером одновременно с плановым ТО, наличие у обслуживающей компании "горячей линии" для консультаций по вопросам, связанным с текущим обслуживанием оборудования, стоимость нормо-часа сервисных работ. 2) Стоимость расходных материалов и запасных частей для ремонта
В Беларуси по этим критериям на сегодняшний день да-а-алеко впереди Agilent (не сочтите за рекламу - это просто констатация факта)... А такие вещи, как продвинутый, на мой взгляд, софт, надёжность в работе и относительная простота в обслуживании - просто идут в довесок ко всему этому...
Deminolog
10.10.2012 - 21:02
Согласен с предложенными критериями Пожалуй, стоит еще сказать, что по возможности надо покупать максимум расходки. Чтобы всегда был запас на черный день!
D'ng
10.10.2012 - 22:06
Здравствуйте. Показалось забавным , что никто не поинтересовался о отведенном на покупку бюджет.
А по теме. Если придется покупать завтра то мой выбор Agilent /ChemStation . В работе и оборудование и программа вполне отвечают требованиям. В обслуживании удобны .
Deminolog
10.10.2012 - 22:14
Почему же. На прошлой странице мельком сказали, что обсуждаем варианты до 3 млн Бюджетные
RedPepper
10.10.2012 - 22:15
Цитата(Deminolog @ 10.10.2012 - 21:02)
Пожалуй, стоит еще сказать, что по возможности надо покупать максимум расходки...
Угу... И расписывать её в ТЗ подробно, чтобы потом вычленить из каждого тендерного предложения среднюю стоимость годового комплекта расходных материалов (колонки, феррулы и уплотнители, септы для инжектора, масло для форвакуумного насоса, шприцы, лайнеры, филаменты, безворсовые салфетки и перчатки, абразивные материалы для чистки МСД, snoop, сбросовые фильтры и фильтры очистки газов, не лишним будет заказ дополнительного ионного источника и т.д. и т.п.) и использовать эту цифирьку (вместе со стоимостью нормо-часа ТО) в качестве одного из критериев при отборе производителя/поставщика на тендере
P.S.: на всякий случай, уточню... ионный источник в годовой комплект расходных материалов не входит , но по его стоимости можно судить об уровне цен на запчасти...
Deminolog
10.10.2012 - 22:23
Добавить особо нечего Разве что обязательно включить поверку в процедуре установки, а также ИБП (отдельно его потом не купить, денег не дадут, а для МСД он очень, очень нужен). Но ИБП - это если есть свободные деньги. Дело в том, что если не прописать поверку - прибор запустят и уедут. А поверка стоит денег (да, делать сами будете, а вот за выдачу бумажки деньги берут). При приемке обязательно сверяйтесь с ТЗ...
RedPepper
10.10.2012 - 22:38
Цитата(Deminolog @ 10.10.2012 - 22:23)
Разве что обязательно включить ... ИБП (отдельно его потом не купить, денег не дадут, а для МСД он очень, очень нужен). Но ИБП - это если есть свободные деньги.
Если нет денег на ИБП, то МСД нужно брать не с турбомолекулярным, а с диффузионным насосом (у нас как раз такие от Agileтt'a и стоят, хватает для работы), у которого го-о-ораздо больше шансов выдержать неожиданное отключение электричества (мой за 7 лет работы уже раз 20 такое пережил )...
Касательно "прописать поверку"... Не знаю как в России, а в Беларуси для поверки организация-заказчик должна самостоятельно заключить отдельный договор о проведении поверки с подразделением Госстандарта - поставщик/обслуживающая компания к этому отношения не имеет, его задача - обеспечить соответствие характеристик поставляемого прибора параметрам, прописанным в Реестре средств измерений для конкретного прибора (в соответствии с утверждённой методикой поверки)... не более. Другой вопрос, что поверку оптимально проводить одновременно с запуском или ТО прибора, чтобы быть уверенным, что сервисник ответственно подошёл к своей работе - если прибор проходит поверку, значит к сервиснику вопросов нет, т.е. будет свидетельство о поверке - будет и оплата сервисных услуг, а нет... устраняйте проблему, господин хороший, пока всё не будет в норме.
P.S.: кстати, как вариант, можно рассматривать комплект ГХ от Agilent и МСД от Thermo - очень хороший тандем (с учётом того, что программная поддержка для него, насколько я в курсе, уже имеется), только вот к термовскому массу с турбиком ИБП должен прилагаться безоговорочно.
Deminolog
10.10.2012 - 23:04
У нас с этим проще. Поставщик имеет полное право взять все на себя Насчет турбика - пока что Шимадзу жив и здоров (тьфу-тьфу-тьфу). Но надо отметить, что он не открывает кран, если резко отключают питание. Т.е. открыть камеру ионного источника не получится даже спустя полтора-два дня. Хотя ничего хорошего в резком отключении нет... Термо (по-крайней мере у нас) при покупке ставят сами ИБП... Мы же просто взяли более мощный, нежели рекомендуемый (лучше иметь запас времени). Плюс ко всему - нет скачков напряжения, спокоен за электронику прибора. И шумов тоже меньше... Не мне рассказывать, что шум может появляться и из-за нестабильности напряжения в сети...
макsим
16.04.2014 - 18:05
Здравствуйте!!! Уважаемые коллеги подскажите умным советом. Сегодня мне позвонили и сообщили приятную новость, выделяют на приобретение газового и жидкостного хроматографов 35 млн руб. С тандемниками я никогода не сталкивался, работаем исключительно на хромассах Agilent. Теперь стоит задача какие приборы и каких производителей выбрать, что бы и практично и под задачи подходили. А задача собственно на данный момент одна улучшение качества выявления спайсов в моче. И еще вопрос так ли уж необходимы оба прибора или один с этой задачей справится за глаза, на пример жидкостной?
Спасибо.
Korvet
16.04.2014 - 19:58
ВЭЖХ мс-мс qTOF однозначно...денег хватит и еще останется. купите на ни гх-мс маэстро...связать с поставщиком чтобы выкатили готовое предложение?
alexlp
17.04.2014 - 11:34
Я недавно запрашивал цены. Так вот, на эти деньги, если брать в самой минимальной комплектации, можно купить сразу 2 прибора: 1. Agilent 7200 GC-Q-TOF 2. Agilent 6460 Triple Quadrupole LC/MS System или Toxtyper (Bruker). У вас есть какой нибудь жидкостник? Голый детектор QQQ у агилента стоит каких-то 15 лимонов
макsим
17.04.2014 - 11:53
Цитата(alexlp @ 17.04.2014 - 11:34)
Я недавно запрашивал цены. Так вот, на эти деньги, если брать в самой минимальной комплектации, можно купить сразу 2 прибора: 1. Agilent 7200 GC-Q-TOF 2. Agilent 6460 Triple Quadrupole LC/MS System или Toxtyper (Bruker). У вас есть какой нибудь жидкостник? Голый детектор QQQ у агилента стоит каких-то 15 лимонов
Нет, жидкостника ни какого нет. Поэтому руками не щупали и не знаем даже к какому производителю склониться. Рекламы много и все самые лучшие. На какие параметры нужно особо обратить внимание?
Korvet
17.04.2014 - 19:47
Цитата(alexlp @ 17.04.2014 - 12:34)
Я недавно запрашивал цены. Так вот, на эти деньги, если брать в самой минимальной комплектации, можно купить сразу 2 прибора: 1. Agilent 7200 GC-Q-TOF 2. Agilent 6460 Triple Quadrupole LC/MS System или Toxtyper (Bruker). У вас есть какой нибудь жидкостник? Голый детектор QQQ у агилента стоит каких-то 15 лимонов
не очень правильная стратегия. дело в том если например имеем GC-Q-TOF чисто для отработки методики, идентификации и подтверждения структур, тогда надо гх-мс для рутины, или гх-мс-мс (QQQ) для особой чувствительности. Наличие ВЭЖХ QQQ здесь не вписывается по причине того что мс-мс фрагментация там иная. по времени выхода тоже не привяжешься, пересчета из колонок гх на колонки ВЭЖХ не существует. вот и получается что подтверждаем стр-ру на гх-МСВР, а что делаем на ВЭЖХ-qqq не ясно. если есть скажем стандарты веществ (даже нативных, не метаболитов), можно по мс-мс выследить метаболиты, тогда можно только вэжх-мс-мс QQQ, но этого мало, не слишком доказательно. поэтому самое оптимальное это вэжх-мс-мс qTOF.
еще раз напомню. QQQ создан для КОЛИЧЕСТВЕННОГО определения ИЗВЕСТНЫХ соединений в сложных матрицах. идентификация и доказательство стр-ры имеют смысл только при наличии стандартов хотя бы структрно-близких соединений, да и то бабка надвое сказала.
МСВР, это уже доказательство структуры, потому что имеем брутто-формулы осколков. и молекулярников. Вот вся дискуссия о метаболите С2СООН свелась бы к одному эксперименту МСВР с определением брутто-формулы.
и еще...МСВР всегда пишет всю информацию обо всех осколках, даже о тех которые нам кажется на сегодня не нужными, таковы физ. основы метода. нужную информацию потом всегда можно поднять. не имея уже тех образцов.
Deminolog
18.04.2014 - 18:09
Оооо Больная тема выбора... Korvet прав практически во всем. На QqQ проблематично говорить о нецелевом поиске. Можно сделать, но только если Вы примерно знаете, что искать (не сферический конь в вакууме, так сказать). Также возможность ретроспективы решает многие проблемы, которые будут с QqQ. Захотели что-то еще посмотреть спустя какое-то время, а тут бац, и облом. Либо сразу, либо никак, можно сказать. За 35 млн вполне можно взять и ВЭЖХ-QqTOF и ГХ-МС/МС. Аджилент - фиг его знает, можно попробовать протащить, но там голая система будет (ГХ-МС/МС), если вообще влезет. А вот Брукер влезет нормально, со всей необходимой для жизни расходкой на оба прибора, даже с учетом нынешнего курса, если я не ошибаюсь в расчетах. Сразу предупреждаю - в ВЭЖХ плохие растворители НЕ ПИХАТЬ!!!! Такой забор будет, что мама не горюй... И высокое разрешение не поможет... Только растворители с квалификацией не ниже gradient grade. А лучше - LC-MS грейд. Если что - пишите, подскажу, где можно недорого найти ;-)
alexlp
18.04.2014 - 18:14
Цитата(Deminolog @ 18.04.2014 - 21:09)
ВЭЖХ-QqTOF...А вот Брукер влезет нормально, со всей необходимой для жизни расходкой на оба прибора, даже с учетом нынешнего курса, если я не ошибаюсь в расчетах.
А можете озвучить для Брукера цифру самой минимальной комплектации?
Deminolog
18.04.2014 - 18:27
Когда я покупал свои приборы, Брукер QqTOF с хроматографом предлагали где-то за 12-13 млн (но это не в этом году). Если кому будет интересно - давайте свяжу с Брукеровцами, могу также и Аджилента (Korvet знает, о ком я ), Термо контакты дать. Если сильно постараться, я думаю, даже Q-Exactive (орбитальная ловушка, ВЭЖХ-МС/МС) и моноквадруполь ISQ (либо какой-нибудь тройной квадруполь, если у них есть, с выставки или демонстрационный, новый, боюсь, уже не влезет) можно попробовать впихнуть в эту сумму. Шимадзу не предлагаю только потому, что у них нет сейчас ничего приличного с высоким разрешением.
alexlp
18.04.2014 - 18:30
Цитата(Deminolog @ 18.04.2014 - 21:27)
Когда я покупал свои приборы, Брукер QqTOF с хроматографом предлагали где-то за 12-13 млн
Мне озвучивали по 7200 GC-QTOF 18-20 в самой минималке. Получается на эти деньги можно и ГХ и ВЭЖХ QTOF получить...
Deminolog
18.04.2014 - 18:44
Учтите, пожалуйста, что курс за это время изменился, да и кто знает, что предложат сейчас? Зная повадки многих фирм, это будет означать +2-3 млн, плюс надо же брать расходку... Нет уж, лучше не гнаться за двумя зайцами сразу, тем более, что ГХ-МС/МС QqTOF - а нужен ли он? Меня терзают смутные сомнения... Если хотите - пришлите свой адрес почты мне в личку, на кого делать КП, а также какие приборы Вас интересуют (какие фирмы), а я перешлю им всем запрос и дам адрес почты как контактный. P.S. Сразу оговорюсь - никаких финансовых отношений с фирмами и заинтересованности у меня нет и быть не может.
slava1
27.11.2014 - 16:39
Цитата(Garena @ 9.01.2011 - 21:44)
Покупаем ГХ, а на каком остановиться не знаем. Отстали от мира на десятилетия. Хроматограф нужен для рутиной работы в Бюро, для определения лекарственных веществ не только в моче, но и в органах. Волнуют вопросы по ремонту и наладке, стандартных растворов. Помогите советом.
Мы работаем на Кристаллах с 1990 года. Прошли все этапы становления СКБ "Хроматэк". С 2003-4 годов Кристаллы с ДТП, ПИД, ЭЗД ни в чем не уступают Agilent, последний Кристалл с ДТП работает с 2006 г., МСД с DSQII работает с 2007 г. На АПК Кристалл с МСД была одна поломка: вышли блок питания на ПК И МСД. В прошлом году провели сравнительные испытания нашего отечественного МСД с DSQII. Результаты были лучше. Если Вас интересует можем выслать отзыв.
Цитата(slava1 @ 27.11.2014 - 16:36)
Мы работаем на Кристаллах с 1990 года. Прошли все этапы становления СКБ "Хроматэк". С 2003-4 годов Кристаллы с ДТП, ПИД, ЭЗД ни в чем не уступают Agilent, последний Кристалл с ДТП работает с 2006 г., МСД с DSQII работает с 2007 г. На АПК Кристалл с МСД была одна поломка: вышли блок питания на ПК И МСД. В прошлом году провели сравнительные испытания нашего отечественного МСД с DSQII. Результаты были лучше. Если Вас интересует можем выслать отзыв.
Стоимость АПК Кристалл + МСД менее 2 млн + библиотеки.
Deminolog
27.11.2014 - 21:33
Менее? По-моему, более. Надо посмотреть еще раз их КП. Кроме того, МСД новый, хотя, как я понимаю, на базе DSQ 2? посмотреть бы самому, да пощупать (разобрать/собрать и поколоть) :-)