ДТП - определение тяжести повреждений после ДТП



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
VsOK
Определение степени тяжести повреждений после ДТП. Нужна помощь.

Повреждения потерпевшего в ДТП признаны повреждениями легкой степени тяжести.
1. У гражданина виявлено струс головного мозку, забійні рани правої половини лиця, непроникаючу рану правого ока, що утворилися від тупих твердих предметів, цілком можливо при ДТП, відносяться до ЛЕГКИХ тілесних ушкоджень, що спричинили короткочасний розлад здоров’я.
2. термін лікування до уваги не береться, як не підтверджений клінічними даними п. 4.7. « Правіл…»/.

Подскажите, что означает этот пункт и о каких правилах идет речь.
---
Перевод на русский:
1. У гражданина выявлено сотрясение главного мозга, убойные (до словный перевод) раны правой половины лица, непроникающую рану правого глазу, которые образовались от тупых твердых предметов, целиком возможно при ДТП, относятся к ЛЕГКИМ телесным повреждениям, которые послужили причиной кратковременного разлада здоровья.
2. срок лечения к вниманию не берется, как не подтвержденный клиническими данными п. 4.7. « Правил...»/.

Как понимать второй пункт заключения? И о каких правилах говорится?

Реальные проблемы такие. Выбил головой лобовое стекло. Вот фотографии машины после ДТП:
http://websud.net/files/ford2.jpg
http://websud.net/files/ford3.jpg

(правая часть лица над глазом и под ним в множественных шрамах, затылок тоже). После аварии из правого глаза извлекали стекла. Теперь из правого глаза не выводится слеза, чуть что изображение исчезает. Два дня память держалась минут 15, потом опять замучивал всех вопросами что случилось. Около трех месяцев после ДТП не мог фильмы смотреть, забывал сюжет. Не икнуть, не зевнуть тоже не мог месяца два, легкие болели. Хромал и правую руку на повязке носил тоже некоторое время. И в больнице лежал не для того, чтобы належать там определенный срок. И повреждения у меня действительно не легкие. На стационаре 22 дня.

Вот справка из одной больницы и выписка из другой.
http://websud.net/files/Spravka1.jpg
http://websud.net/files/vipiska1.jpg
http://websud.net/files/vipiska2.jpg

Посоветуйте, что делать, может повторную экспертизу назначить. Я понимаю, что не совсем этично обсуждать действия и решения коллег, но этот гражданин я.


FILIN
Цитата
Как понимать второй пункт заключения?

Эксперт полагает, что судя по записям в медицинских документах, причиненные повреждения объективно не вызывают расстройство здоровья на срок 22 дня.
Цитата
И о каких правилах говорится?

Правила определения степени тяжести телесных повреждений.
Цитата
может повторную экспертизу назначить.

Если возбуждено уголовное дело и Вы признаны потерпевшим, Ваше право ходатайствовать о проведении повторной экспертизы.


смобер
Поторопился, наверно, эксперт с выводами!
Цитата
После аварии из правого глаза извлекали стекла. Теперь из правого глаза не выводится слеза, чуть что изображение исчезает.


По крайней мере, по Правилам, нарушение функции слезопроводящих путей как стойкая потеря трудодоспособности - средний вред! Естественно, надо обследоваться... Остальное, действительно, не совсем объективно, и даже 22 дня в стационаре - т.е. не более легкого вреда...
И, думается, что помочь должна комиссионая экспертиза.

С уважением, смобер!


фен
Цитата(смобер @ 6.12.2005 - 19:01)
Поторопился, наверно, эксперт с выводами!
По крайней мере, по Правилам, нарушение функции слезопроводящих путей как стойкая потеря трудодоспособности - средний вред! Естественно, надо обследоваться... Остальное, действительно, не совсем объективно, и даже 22 дня в стационаре - т.е. не более легкого вреда...
И, думается, что помочь должна комиссионая экспертиза.

С уважением, смобер!

Мне кажется не поторопился. Заключение нужно давать уже, а потом назначат дополнительную по исходу. Бывет даже в больнице смотрим, не зная чем закончится. На момент осмотра ....


смобер
Ну кто их в Киеве разберет rolleyes.gif , может и не потропился, не хотел возиться...
Однако, в выводах не указал, что СМЭ оценка нарушений со стороны органа зрения будет проведена после определившегося исходи или... в рамках дополнительной экспертизы


FILIN
Уважаемый фен и смобер.
Думается, обсуждать эксперта, давшего заключение безусловно выходит за рамки консультации и нарушает профессиональную этику.
Было задано несколько вопросов.
Консультируемый ответы на них получил.
Все остальное - не более чем СМ-треп.


Старец
УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ. Какова степень тяжести закрытого перелома ногтевой фаланги 5-го пальца левой кисти? Какова степень тяжести травматической ампутации 5-го пальца левой кисти и по какому кретерию? Спасибо.


FILIN
Уважаемый Старец.
Цитата
Какова степень тяжести закрытого перелома ногтевой фаланги 5-го пальца левой кисти?

Обычно - средней тяжести ( длительность растройства здоровья более 3-х недель).
Цитата
Какова степень тяжести травматической ампутации 5-го пальца левой кисти и по какому кретерию?

Два критерия - длительность расстройста здоровья (обычно - легкий вред) и значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее чем на 1/3 - 10проц.
Если с первым показателем все ясно, то второй - надо смотреть таблицы утраты общей трудоспобности, принятые в Вашей с тране. В РФ - 5проц.(легкий вред).


Старец
У нас в РБ аналогичная степень тяжести, вышеописанных Уважаемым FILINOM, телесных повреждений. Интересно, имеются ли в судебной медицине похожие "казусы"? Вроде бы, ампутация пальца и перелом данного пальца, который по исходу, закончится образованием костной мозоли и выздоровлением, должны иметь диометрально противоположную степень причиненного вреда.


Джек
Да уж, такие казусы надо в закрытый отдел переносить- руководство к действию- если в драке сломал кому-то палец- лучше оторви его совсем- тогда не сядешь.


Василич
Да уж действительно казус. В драке палец оторватьsmile.gif, это надо сильно постараться.


Джек
Ну не оторвать, так вынуть нож и отрезать. Никогда про такие случаи не задумывался, получается абсурд. Лично я бы в случае ампутации пальца дал бы средний вред,назвав такую травму открытым переломом, а то как получается- удар топором послабее- палец остался на ниточке, кто-то пошел в зону за средний вред, ударил посильнее- палец отлетел совсем- получи штраф по легкому вреду. я считаю, что каких-то принципов справедливости надо придерживаться, даже если они идут несколько вразрез с инструкциями.
ЗЫ. А вот палец ампутирован, но героическими усилиями хирургов пришит на место- какой вред?


Василич
"ЗЫ. А вот палец ампутирован, но героическими усилиями хирургов пришит на место- какой вред?"-цитата.
По длительности расстройства здоровья.
"я считаю, что каких-то принципов справедливости надо придерживаться, даже если они идут несколько вразрез с инструкциями"-цитата.
Filin еще не видел smile.gif


FILIN
Цитата
я считаю, что каких-то принципов справедливости надо придерживаться, даже если они идут несколько вразрез с инструкциями.

И кто-же, уважемый Джек, эти самые "принципы справедилвости" будет устанавливать? Не Вы ли?
Цитата
А вот палец ампутирован, но героическими усилиями хирургов пришит на место- какой вред?

Согласен с Василичем - по длительности расстрйства здоровья. Хотя ампутация и является окончательным исходом повреждения, но следует учитывать и дальнейшее лечение (другой признак степени тяжести) - не важно "пришивали палец героически" или нет.

( Для тренировки мозгов разберите следующий случай: травматическая ампутация стопы с последующем ее реампутированием хирургами. Степень тяжести?).


Старец
( Для тренировки мозгов разберите следующий случай: травматическая ампутация стопы с последующем ее реампутированием хирургами. Степень тяжести?).
[/quote]

На каком уровне ампутирована стопа?


FILIN
Голеностоп.


Alexandr
Ампутацию стопы тоже хирурги провели? smile.gif Тогда вред здоровью не определяется, как для медицинских манипуляций. А так (если хирурги ни при чем) - тяжкий вред здоровью - как опасное для жизни повреждение (будем считать что повреждена еще большеберцовая кость). Если только по суставу, без повреждения костей, то по вероятному исходу повреждения (по признаку стойкой утраты трудоспособности), при этом действия хирургов направленных на излечение не учитываются.

ЗЫ: 40 % - тяжкий вред здоровью.


FILIN
Цитата
ЗЫ: 40 % - тяжкий вред здоровью.

Можно еще и утрату органа ( ноги).
Но дело-то в том, что через месяц стопа-то на месте. И человек нормально ходит. Откуда 40проц.. и уж тем более - утрата органа??


Старец
[quote]Но дело-то в том, что через месяц стопа-то на месте. И человек нормально ходит. Откуда 40проц.. и уж тем более - утрата органа??
[/quote][/quote]
Чаще все таки СМЭ приходиться сталкиваться с тупой травмой глаз. После травмы глаза часто бывает острота зрения-0. После проведенной(-ых) операции(-ий) зрение восстанавливается полностью или восстанавливается на какой-то процент (полной слепоты нет).
Мое мнение, что при полном восстановлении зрения (также как и при успешной реампутации стопы) вред здоровью устанавливается по длительности ( МЕНЕЕ ТЯЖКОЕ (СРЕДНИЙ ВРЕД), повлекшее длительное расстройство здоровья(свыше 21дня) или ЛЕГКОЕ ПОВЛЕКШЕЕ за собой кратковременное растройство здоровья).
При неполном восстановлении остраты зрения - по поценту утраты трудоспособности.
Сложность в другом, если со стопой все ясно, не пришили вовремя и нет стопы, то операцию на глазах можно провести в другом регионе(за границей) и в более отдаленный прмежуток времени. Т.е. не исключена возможность проведения экспертизы по первичным данным (острота зрения-0), без учета последующих хирургических вмешательств.


FILIN
Уважаемый Ставрец.
Аналогия с моим гипотетическим примером не проходит.
Экспертиза степени тяжести повреждений проводится после определившегося исхода повреждения.
ПРи траввматической ампутации такой определившийся исход явен сразу - ампутация. От нее и надо исходить. ( ВСе дальнейшее - медицинское вмешательство).


Alexandr
Цитата(FILIN @ 20.06.2006 - 23:16)

Можно еще и утрату органа ( ноги).
Но дело-то в том, что через месяц стопа-то на месте. И человек нормально ходит. Откуда 40проц.. и уж тем более - утрата органа??

Утрата органа не подходит - уровень не тот, нужна ампутация до коленного сустава.
40 % тоже получается не тянет, несмотря на то что медицинские мероприятия не учитываются, стопа то на месте и если она функционирует больше 30 % ни кто не даст.
Получается тогда что средний вред здоровью (исключая повреждение большеберцовой кости или кровотечение угрожающее жизни).
Вобщем тут столько условностей, что нужно разбиратся на конкретном примере.


FILIN
Цитата
Вобщем тут столько условностей, что нужно разбиратся на конкретном примере.

Да нет же.
Я предложил только одну условность.
Ампутация стопы в момент травмы ( по пр.407 - потеря органа, кстати и в грядущих правих так и будет) - и есть уже определившийся исход. А степень вреда здоровью мы определяем как раз когда исход повреждения определился.
Вот исходя из этого определившегося исхода и оценивать степень тяжести.
( применение этого принципа, кстати, относится не обязательно к такой экзотике как ампутация стопы.
Перелом бедренной кости с рентгенологическими признаками формирования ложного сустава через 3-4 нед. - 50проц. утраты трудоспособности - тяжкий. Можно конечно сделать операцию, устранить интерпозицию и провести металлоостеосинтез и никакого "ложного". Но опять же вопрос - с какого момента исход повреждения можно считать определившимся?).


Джек
Уважаемый Filin!
Конечно,критерии справедливости мне устанавливать рано, министром здравоохранения меня ещё не назначили biggrin.gif , и при таких казусах единственное, что остается, убеждать себя - Закон суров priso1.gif ,но это закон, а так же: Закон глуп-но это закон deal1.gif
Просто хочется более разумных законов.А собственные критерии справедливости всё равно эксперт использует,может и подсознательно, во всех тех пограничных случаях, когда не нарушая инструкций и обосновано можно выставить и полегче, и потяжелее, Вы, кажется , сами признавали, что случаев таких- один из пяти.
А про перелом бедра- я считаю, что прри оценке тяжести вреда возможность хирургической коррекции учитывать не надо- по аналогии с неизгладимостью повреждений лица, получил все данные от узких специалистов, что ложный сустав сформировался- и заканчивать можно.
А то хирурги, если не у нас, так в дальнем зарубежье, уже почти все исправить могут.


Василич
"Но опять же вопрос - с какого момента исход повреждения можно считать определившимся?"-цитата
Я бы в таких умозрительных случаях (длительное лечение с неопределившимся исходом) наверное исходил бы из сроков 120 дней. Т.е. к моменту определения степени стойкой утраты трудоспособности.


йцук
Правильный методический путь здесь, мне кажеться, один.
Медицинская помощь (социальный, а не биололгический фактор) не должна учитываться не в смысле результатов ее оказания, а в смысле наличия ее гипотетического отсутствия (извините за каламбур). Не может квалификация зависить от случайных социальных условий (близость лечебного учреждения, соответствующий уровень квалификации персонала и оборудования и т.д.).
Травма сочетает в себе необходимое и достаточное условие, т.е. с момента ее причинения событие однозначнло и окончательно состоялось. И квалификации подлежит травма до начала медицинской помощи. Иначе, следуя такой логике, мы и тяжелый шок не будем считать опасным для жизни состоянием, если в больнице пострадавшего успели откачать.
В квалификации любого вреда здоровью всегда есть два критерия ( нимжний и верхний). Ну, как мы обчно пишем: "Повреждения не были опасными для жизни в момент причинения (верхний критерий), однако повлекли за собой длительное расстройство здоровья (нижний критерий)".
Критерий стойкой утраты трудоспособности - используеться как дополнительный верхний критерий, только после оценки повреждения по критериям первой очереди. И применяться он может только при наступлении стойкой утраты трудоспособности. При ампутации стойкая утрата наступает сразу (не важно пришили или не пришили). Во многих других случаях - через 120 дней.

Остальное - от лукавого (мастерство современной медицины, в г. Москве- одно, в с. Зачухалово -другое. Есть "бабки" на операцию в Гамбурге-одно, не "бабок" -другое).


арнольдарчебазов
Верно говорит йцук,100% согласен.Оценивать по факту.Простой пример: проникающее КР в грудную клетку,без повреждения внутренних органов,незначительный пневмоторакс, в больнице пролежал 7,5 дней - вовремя прооперировали.Итог - тяжкий вред.(из моей практики)
Глаз - проникающее ранение, при поступлении vis= 0, провели операцию, пролечили, при выписке vis=0.8. Почему не тяжкие?


Старец
Глаз - проникающее ранение, при поступлении vis= 0, провели операцию, пролечили, при выписке vis=0.8. Почему не тяжкие?[/quote]
[/quote]

Новый год. Девочке 11лет в капюшон куртки бросили петарду. Полная потеря слуха на оба уха. Слух восстановился на 60% через 6месяцев. Почему не тяжкие?


FILIN
Цитата
проникающее КР в грудную клетку

Здесь тяжкий вред по признаку опасности для жизни. Тяжкий вред здесь возникает в самый момент причинения повреждения и не связан с последующим лечением или исходом.
Цитата
Глаз - проникающее ранение, при поступлении vis= 0, провели операцию, пролечили, при выписке vis=0.8. Почему не тяжкие?

Потому что "проникающее ранение глазного яблока" не относится к категории повреждений, причинивших тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни и категория степени вреда здоровья не образуется в момент причинения повреждения.
Категория тяжести вреда в этом случае оценивается по длительности расстройства здоровья и по степени утраты общей трудоспособности ( после определившегося исхода повреждения, т.е. после проведенного лечения).


арнольдарчебазов
Получается мы даем оценку вреда здоровью учитывая медицинское вмешательство?


Вероника
Цитата(Старец @ 17.06.2006 - 05:30)

УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ. Какова степень тяжести закрытого перелома ногтевой фаланги 5-го пальца левой кисти? Какова степень тяжести травматической ампутации 5-го пальца левой кисти и по какому кретерию? Спасибо.

Интересно, у всех СРЕДНИЙ вред mellow.gif Всегда оценивала перелом одной фаланги как ЛЁГКИЙ вред, также как перелом костей спинки носа, изолированный перелом одного ребра. По критерию длительности расстройства здоровья, обычно менее 21 дня.


Severina
Цитата(Вероника @ 24.07.2006 - 21:19)

Всегда оценивала перелом одной фаланги как ЛЁГКИЙ вред,

У нас принято даже перелом одной фаланги - средний вред.
Не знаю как в литературе по травматологии, но помню ещё в интернатуре говорили, что во первых срок заживления трубчатых костей как правило не менее трёх недель, а во вторых рука есть рука ( в плане активности).


FILIN
Уважаемая Вероника.
Хотя это и отклонение от темы.
2 недели на иммобилизацию + 2 нед. на разработку временного анкилоза.


Aurora
У меня собственно вопрос: ПРавила определения степени тяжести (Приложение 2к Приказу Минздрава РФот 10 декабря 1996 г. N 407 (Приказ N 407 отменен Приказом Минздрава РФ
от 14 сентября 2001 г. N 361) вообще применяются? ТО есть это является официальным документом , на который ссылается судмед экспертиза?
Если нет, то может быть есть еще какие-то источники? может быть судебная практика... Помогите плиз...!!


FILIN
При отмене приказа отменяются и все приложения к нему.
В большинстве Бюро пользуются Правилами 1978г. - приказ 1208.( в соответствии с рекомендацией Минздрава).
В Московском областном Бюро пользуются приложением к 407 приказу.


Vitavira
А вот еще такой вопросик: При хир. операции по поводу перитонита (апасля абсцесса в области головки панкреас) при установке дренажа "задета селезенка". Началось кровотечение, остановить которое "не удалось". Спленэктомия. Короче, все закончилось хорошо, жизнь товарищу спасли, а он, сволочь неблагодарная, с претензиями, мол, как это меня органа лишили!...

Как на ваш взгляд быть со степенью тяжести?


Дина
Уважаемые коллеги. Возможно Вы будете удивлены, но в некоторых Бюро СМЭ на территории РФ перелом ногтевой фаланги 5 пальца , равно как и неосложненные переломы 1-2х ребер расцениваются, как причинившие ЛЕГКИЙ вред здоровью. И с моей точки зрения это правильно. Плоские кости за 3 недели очень хорошо срастаются и приравнивать их переломы по тяжести вреда здоровью с переломами бедренных, берцовых, плечевых костей рука не поднимается.


myt
Цитата
И с моей точки зрения это правильно.
Я бы не стал подходить столь схематично. Проще посмотреть, если есть возможность, потерпевшего на 20-21-ый день. Если палец работает полноценно или экскурсия грудной клетки не ограничена, тогда да... А если функция все-таки ограничена?


Дина
В ситуации со спленэктомией комиссия будет решать вопросы о качестве ОМП. И здесь наеврняка будет выявлено много сопутствующих неблагоприятных факторов, которые мешали гладкому течению операции (наверняка спаечный процесс, нарушение свертывания крови на фоне интоксикации и т.п.). Поэтому совершенно реально, что комиссия прийдет к выводу о том, что повреждение селезенки с последующим ее удалением было спровоцированно вышеназванными неблагоприятными факторами. Кроме того, это осложнение хирургической операции. Неужели поставлен вопрос о тяжести причиненного вреда здоровью? В этой ситуации нужно отказаться квалифицировать как телесное повреждение указанное осложнение.


Джек
Перелом перелому рознь- если смещения нет и возможно , как у травматологов-"первичное" сращение,тогда можно и легкий дать.А если значительное смещение?Один знакомый СМЭ обосновывал средний по одному ребру примерно в таком ключе- для образования первичной мозоли требуется,как правило,не менее 21 дня,а до её образования нельзя говорить о восстановлении функции,то есть всё это время продолжается расстройство здоровья,значит- средний.По моему,логично,или кто-нибудь опровергнет?


Вероника
Цитата(Джек @ 1.08.2006 - 16:38)

Один знакомый СМЭ обосновывал средний по одному ребру примерно в таком ключе- для образования первичной мозоли требуется,как правило,не менее 21 дня,а до её образования нельзя говорить о восстановлении функции,то есть всё это время продолжается расстройство здоровья,значит- средний.По моему,логично,или кто-нибудь опровергнет?

А какую функцию несёт одно изолированное ребро? Как правило уже через две недели даже жалоб никаких нет. При переломах рёбер без повреждения плевры два симптома - нарушение экскурсии грудной клетки и болевой синдром. Нарушения экскурсии при переломе одного ребра как правило не возникает, если и возникает то как сопутствие болевого синдрома. К 21 дню симптоматики никакой. Дело тут не в костной мозоли. Так и перелом костей носа можно отнести к среднему. Кстати и ногтевая фаланга 5 пальца из той же серии, функциональная нагрузка её мала и опять же симптоматики к 21 дню уже нет.


FILIN
Цитата
о восстановлении функции

Уважаемый Джек.
( мы говорим о переломе одного ребра).
А о восстановлении какой функции и функции чего Вы говорите ( точнее Ваш знакомый эксперт)?

Ребро несет прежде всего каркасную и защитную функции. ГОворить о функции одного ребра невозможно - надо говорить о функции грудной клетки.

Есть еще экскурсионная, но у нас дыхание, как известно, приемущественно - диафрагмальное.

При переломе одного ребра ( и даже двух и трех) нарушение функции грудной клетки как таковой нет. Есть боль. И это нарушает здоровье пострадавшего, а вовсе не нарушение функции самого сломанного ребра. Из-за боли нарушается и экскурсия грудной клетки.

А болевой симптом при перелое одного ребра, без существенного смещения, проходит в пределах 3-х недель. При переломе 2-х ребер может пройти, а может сохраняться и 4 недели.


Дина
Цитата: Так и перелом костей носа можно отнести к среднему[/quote].

Был случай, когда и перелом костей носа пришлось квалифицировать, как средний вред и плюс еще неизгладимость. Открытый многооскольчатый перелом костей носа, несколько безуспешных повторных репозиций, нарушение дыхания в течение месяца, в последствие гайморит, деформация спинки носа, келоидный рубец.


Дина
А как вы поступаете в случае сочетанной травмы (например при ДТП), когда несколько повреждений в своем исходе вызвали стойкую утрату трудоспособности? Следует ли суммировать эти проценты? Никаких четких положений по этому поводу в наших Правилах я не встретила.


Вероника
Цитата(Дина @ 1.08.2006 - 22:12)

Цитата: Так и перелом костей носа можно отнести к среднему.

Был случай, когда и перелом костей носа пришлось квалифицировать, как средний вред и плюс еще неизгладимость. Открытый многооскольчатый перелом костей носа, несколько безуспешных повторных репозиций, нарушение дыхания в течение месяца, в последствие гайморит, деформация спинки носа, келоидный рубец.

Уважаемая Дина! Конечно каждый случай индивидуален и в описанном Вами явно средний вред. Правда бывает такое, к счастью, редко.


FILIN
Цитата
Никаких четких положений по этому поводу в наших Правилах я не встретила.

Их там нет и быть не может.
Правила определения стойкой утраты общей трудоспособности указаны в самих Страховых таблицах.
Цитата
Следует ли суммировать эти проценты?

Да. Если сочетание повреждений не выделено в самостоятельный таксон.


Vitavira
Цитата(Дина @ 31.07.2006 - 20:34)

...Кроме того, это осложнение хирургической операции.......В этой ситуации нужно отказаться квалифицировать как телесное повреждение указанное осложнение...


ИМХО, это не очень похоже на осложнение. Прямая травма органа пластиковым дренажем. Травма, которой не должно было быть.
Вопрос о тяжести вреда здоровью пока не поставлен, но вероятность этого большая.


йцук
Цитата(FILIN @ 1.08.2006 - 18:01)

При переломе одного ребра ( и даже двух и трех) нарушение функции грудной клетки как таковой нет. Есть боль. И это нарушает здоровье пострадавшего, а вовсе не нарушение функции самого сломанного ребра. Из-за боли нарушается и экскурсия грудной клетки.

А болевой симптом при перелое одного ребра, без существенного смещения, проходит в пределах 3-х недель. При переломе 2-х ребер может пройти, а может сохраняться и 4 недели.

Имея собственный опыт одновременного перелома 6 ребер, соглашусь с уважаемым FILIN,ом о индивидуальности течения и квалификации такой травмы. У меня умеренный болевой синдром прошел через 3-4 дня, дыхательная функция не страдала. Единственно, что беспокоило на протяжении двух недель, так это то, что по ночам просыпался от хруста при поворачивании в постели. smile.gif К работе приступил через дае недели. Контрольных R-грамм не делал, не знаю когда сформировались R-признаки сращения.
Однако болевой синдром да и нарушения дыхательной функции грудной клетки, при множественных переломах ребер, дело весьма индивидуальное. Сложным вопросом остается объективное документирование нарушений этих функций. Возможны агравации при рентных установках у потерпевшего.


ken.gu.ru
Цитата
Следует ли суммировать эти проценты? Никаких четких положений по этому поводу в наших Правилах я не встретила.


Суммировать надо, но имейте в виду, что сумма не может превышать 100%. В нашем отделе это проводится следующим образом: Выбирается повреждение, имеющее больший процент, например 20%, вычитается из 100, остается 80%. При вычислении следующего процента, например по таблице – 15, за сто берутся эти оставшиеся 80 и получается уже не 15, а 12%, в сумме с первым повреждением 32% и т.д.


Дина
Цитата(ken.gu.ru @ 2.08.2006 - 21:27)

Суммировать надо, но имейте в виду, что сумма не может превышать 100%. В нашем отделе это проводится следующим образом:

Спасибо. Интересный подход. Обязательно воспользуюсь опытом Вашего отдела, если будет подобная ситуация.


FILIN
Уважаемый ken.gu.ru.
Разумеется, утрата общей трудоспособности не может превышать 100проц.
Но, будте добры, укажите источник, в котором рекомендован такой способ сложения.
Насколько мне известно, эта методика применяется только при установление утраты профессиональной трудоспособности.


ken.gu.ru
Цитата(FILIN @ 3.08.2006 - 02:01)

... Но, будте добры, укажите источник, в котором рекомендован такой способ сложения.
...


Такой метод расчета, мой бывший шеф привез с курсов, толи из Питера, толи из Харькова, лет 15-20 назад. И ему и в последствии мне он показался логичным. Теперь рассчитываем только так, не сказать что бы очень часто, ведь такая сочетанная патология довольно редкая вещь.


FILIN
Уважаемый ken.gu.ru.
Цитата
мой бывший шеф привез с курсов, толи из Питера, толи из Харькова, лет 15-20 назад. И ему и в последствии мне он показался логичным.

Ни коем образом не хочу Вас обидеть, но согласитесь, что для суда требуется более надежное обоснование метода.


Vitalykk
Цитата
Следует ли суммировать эти проценты? Никаких четких положений по этому поводу в наших Правилах я не встретила.

А там и нет такого. Указание на необходимость суммирования при нескольких повреждениях имеется в Инструкции по определению степени утраты общей трудоспособности (не помню точного названия, а под рукой нет).


Vitalykk
Цитата
Суммировать надо, но имейте в виду, что сумма не может превышать 100%. В нашем отделе это проводится следующим образом: Выбирается повреждение, имеющее больший процент, например 20%, вычитается из 100, остается 80%. При вычислении следующего процента, например по таблице – 15, за сто берутся эти оставшиеся 80 и получается уже не 15, а 12%, в сумме с первым повреждением 32% и т.д.

Возможно оправданый подход с точки зрения математики, но не судебной медицины. Приведенный Вами примет расчета яркое тому подтверждение. 20+15=35= тяжкие; 20+12=32= средние!!! Обоснование простого сложения имеется в Инструкции, а обоснования Вашего метода я не встречал. Любой адвокат в суде может добиться назначения комиссинки простым вопросом: на сновании чего Вы пользуетесь таким методом. С другой стороны, если Вы скажите, что такая методика используется только тогда, когда общая сумма больше 100%, то это тоже не вполне корректно. Почему наличие одного повреждения должно влиять на оценку другого?


Джек
Цитата(йцук @ 2.08.2006 - 12:40)

Сложным вопросом остается объективное документирование нарушений этих функций. Возможны агравации при рентных установках у потерпевшего.

Полностью согласен. Если критерием длительности расстройства здоровья выбрать боль,то аггравацию никак не опровергнуть.
У одних все пройдет,как у уважаемого йцук,дай Бог здоровья, другие с переломом одного ребра будут месяц очень красочно жаловаться -что не вздохнуть,не повернуться.
Считаю,надо руководствоваться какими-то объективными признаками- ну,например,расхождением отломков-если нет,то и 2 ребра можно расценить как легкий, а недавно при переломе одного с расхождением на ширину кости дал средний, и думаю,что поступил правильно.


FILIN
Уважаемый Джек.
Цитата
а недавно при переломе одного с расхождением на ширину кости дал средний,

Что-то не то. Может быть вообще перелома не было (очень частая рентгенологическая ошибка).
Но представить себе перелом ребра с расхождением отломков на ширину (или даже толщину) ребра - не могу.
Но это не бля дискуссии. Просто перепроверьте.

Цитата
надо руководствоваться какими-то объективными признаками

Это не "объективный" признак, а формальный.
Для всего многообразия повреждений таких формальных признаков не напасешься.
(Было такое обсуждение, довольно длительное, при составлении правил 1978г.).


Дина
Цитата(Vitalykk @ 4.08.2006 - 13:27)

А там и нет такого. Указание на необходимость суммирования при нескольких повреждениях имеется в Инструкции по определению степени утраты общей трудоспособности (не помню точного названия, а под рукой нет).

Уважаемый Vitalykk. К своему стыду про существование данной инструкции не имела представления, всегда под рукой была только таблица определения процента утраты при различных травмах. И вопрос возник чисто теоретически, с такими случаями не приходилось встречаться. Спасибо, теперь озадачилась поиском этой инструкции


арнольдарчебазов
Цитата(Джек @ 4.08.2006 - 14:49)

Полностью согласен. Если критерием длительности расстройства здоровья выбрать боль,то аггравацию никак не опровергнуть.
У одних все пройдет,как у уважаемого йцук,дай Бог здоровья, другие с переломом одного ребра будут месяц очень красочно жаловаться -что не вздохнуть,не повернуться.
Считаю,надо руководствоваться какими-то объективными признаками- ну,например,расхождением отломков-если нет,то и 2 ребра можно расценить как легкий, а недавно при переломе одного с расхождением на ширину кости дал средний, и думаю,что поступил правильно.

Всё верно,поддерживаю.Только не путайте аггравацию и симуляцией.


FILIN
Цитата
Всё верно,поддерживаю.

Уважаемый арнольдарчебазов.
А что Вы поддерживаете?


Скипин Дмитрий
Уважаемый Vitalykk, я тоже ничего не знал про инструкцию. Если Вас не затруднит, то присоедините файл или ссылку пожалуйста.


ken.gu.ru
Уважаемый Filin обижаться мне не на что, действительно для суда нужно более веское доказательство, впрочем которого нет и у противного метода (простое сложение), во всяком случае до тех пор пока уважаемый Vitalikk не опубликует инструкцию


Vitalykk
Цитата
Уважаемый Vitalykk. К своему стыду про существование данной инструкции не имела представления, всегда под рукой была только таблица определения процента утраты при различных травмах. И вопрос возник чисто теоретически, с такими случаями не приходилось встречаться. Спасибо, теперь озадачилась поиском этой инструкции

Цитата
...во всяком случае до тех пор пока уважаемый Vitalikk не опубликует инструкцию...

Я сечас в отпуске. Через неделю выйду на работу и отпишусь.


ken.gu.ru
Цитата
Vitalykk (4.08.2006): Я сечас в отпуске. Через неделю выйду на работу и отпишусь.

Уважаемый Vitalykk, не хотелось бы быть навязчивым, но если вам не трудно, отпишитесь пожалуйста.


Vitalykk
Цитата
но если вам не трудно, отпишитесь пожалуйста.

Самого документа в оцифроке у меня нет.
"Инструкция Министерства финансов СССР от 12 мая 1974 г. №110" Этот докуент и является первоисточником Таблиц с тепени утраты общей трудоспособности. Все ими пользуются, а вот важные примечания опускаются.


Мира
Цитата(Vitalykk @ 26.08.2006 - 22:19)

Самого документа в оцифроке у меня нет.
"Инструкция Министерства финансов СССР от 12 мая 1974 г. №110" Этот докуент и является первоисточником Таблиц с тепени утраты общей трудоспособности. Все ими пользуются, а вот важные примечания опускаются.


Вышеупомянутый документ давно утратил силу. Вместо него была введена
ИНСТРУКЦИЯ МИНИСТЕРСТВА ФИНАНСОВ СССР от 8 января 1986 г. N 2 О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ
ВРАЧЕБНО-СТРАХОВОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ - см. ниже вложенный файл instr.rar

Но на сколько я знаю и она уже отменена каким-то приказом Минфина, но приказ найти не могу. Такие вещи скорее всего надо искать через сайт Минфина РФ - minfin.ru . Этот документ в свое время мне присылали из системы Консультант по специальному запросу, т.к. он очень старый. Я его прикладываю, но с предупреждением, не уверена, что и он уже не ОТМЕНЕН!!!! Причем взамен его вероятно как всегда пока ничего НЕТ!


FILIN
Виталик.
В п.11 самой Инструкции прямо сказано:
" Процент утраты трудоспособности при указанных ( последствий сочетанных повреждений) повреждениях устанавиваются с учетом нарушения функции каждого органа в порядке, предусмотренном соответствующими разделами, однако он не может превышать более 100проц."
Ни о каком специальном процентном сложении даже не упоминается.


боцман
Раз уж пошел разговор о нарушениях функции, разрешите задать такой вопрос (сейчас экспертиза лежит на столе).
Перелом 1-го поясничного позвонка, нарушения чувствительности нет, двидения в нижних конечностях в норме, но есть острая задержка мочи (мочеиспускание только по катетеру).
Вопрос: расценивать ли это как нарушение функции спинного мозга (соответственно в совокупности тяжкий вред здоровью по Приказу 1208 п. 7. и.)


FILIN
Уважаемый боцман.
Цитата
Перелом 1-го поясничного позвонка, нарушения чувствительности нет, двидения в нижних конечностях в норме, но есть острая задержка мочи (мочеиспускание только по катетеру).

Разумеется, тяжкий. Если нет других причин для острой задержки мочи (аденома простаты).
(А так же, если речь не идет о сотрясении спинного мозга - в этих случаях нарушение функций тазовых органов длятся не более недели и повреждения как тяжкие не расцениваются).


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!