Всем привет Подавляющее большинство из нас перед выводами пишет СМД в экспертизах, актах сми трупа и это особых вопросов не вызывает. Хотя известны и противники, считающие что "нафик вообще диагнозы". Но я не об этом. Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?
ALEN DELON
17.04.2012 - 18:24
Цитата(defflampard @ 17.04.2012 - 19:03)
Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?
... отношусь как к бессмысленной, рутинной, никому не нужной, а главное - неоплачиваемой дополнительной нагрузке...
Медик
17.04.2012 - 19:12
Цитата(defflampard @ 17.04.2012 - 19:03)
Подавляющее большинство из нас перед выводами пишет СМД в экспертизах, актах сми трупа и это особых вопросов не вызывает. Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?
1.Почему вопросов не вызывает?В нашей документации СМД вообще не нужны.Бумагомарание и пустая трата времени.Хватит обоснованных ВЫВОДОВ. 2.Плохо отношусь.
Цитата(ALEN DELON @ 17.04.2012 - 19:24)
... отношусь как к бессмысленной, рутинной, никому не нужной
И я про это.
Deni
17.04.2012 - 20:16
Цитата(медик @ 17.04.2012 - 20:12)
1.Почему вопросов не вызывает?В нашей документации СМД вообще не нужны.Бумагомарание и пустая трата времени.Хватит обоснованных ВЫВОДОВ. 2.Плохо отношусь. И я про это.
Есть Порядок по производству СМЭ (Приказ 346н), есть обязательность составления Диагноза в исследовательской части (п. 28) - вот и исполняйте. И пока Порядок не изменен - нет смысла марать бумагу по поводу "ненужности СМД", приводя в пример свои местячковые "наработки"
Медик
17.04.2012 - 20:55
Цитата(Deni @ 17.04.2012 - 21:16)
приводя в пример свои местячковые "наработки"
Это не "местячковые наработки",а моё мнение.Конечно же Приказ соблюдается и СМД пишут все в нашем регионе,поскольку в случае невыполнения будут приняты административные меры. Однако,являюсь противником СМД.
Anton
18.04.2012 - 07:42
А как можно обосновать выводы без диагноза? Вред здоровью - уже диагноз. Чем полнее диагноз, тем качественнее выводы (ИМХО).
Vetall
18.04.2012 - 09:39
Цитата(defflampard @ 17.04.2012 - 19:03)
Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?
Что касается мысли, то она верная и логичная. СМД в актах/экспертизах живых лиц имеет такое же право на существование как и в актах/экспертизах трупов. Логично было бы устранить это несоответствие или путем исключения СМД из трупов, или добавление его к живым. Но кроме мыслей есть реалии. Которые приходится исполнять.
sbz
18.04.2012 - 11:00
Цитата(Vetall @ 18.04.2012 - 10:39)
Что касается мысли, то она верная и логичная. СМД в актах/экспертизах живых лиц имеет такое же право на существование как и в актах/экспертизах трупов. Логично было бы устранить это несоответствие.
Не думаю, не представляю даже
Мы морфологи - с умением еще и "синяки" считать и кое-что другое смотреть, и направлять на консультацию к клиницистам - и это наше ПРАВО...
Необходимо рассмотреть объект исследования (труп, но - не части, фрагменты трупа) и объект обследования (ЖЛ) с разных точек понимания необходимости, уместности формулирования диагноза
Первые наметки: 1. в отношении ЖЛ подвергаем сомнению диагнозы клиниицистов: сотрясения головного мозга, ушиб мягких тканей и пр. Как будем называть наш диагноз? 2. Посчитали "синяки" - одно-два повреждения нужен и здесь диагноз? 3. По трупам: диагноз - апогей исследовательской части! По живым, особенно когда не видим ЖЛ, - будет сравнительный анализ? А труп-то мы видим, исследуем, присовокупляем данные лабораторных исследований, пишем судебно-мед. д-з, клинико-анатомический эпикриз. Далее в нормальных Бюро - КИЛИ. И если мнения с клиницистами расходятся - КАК. А по ЖЛ? 4. ... можно и далее
FILIN
18.04.2012 - 11:27
Вопрос обсуждался несколько лет назад. НО вяло. Особого интереса среди участников не вызвал.
При СМ осмотре живого лица эксперт не проводит какого-либо медицинского обследования, а проводит судебно-медицинский осмотр.
А любителям подменять знания всякими полудурочными приказами, да Порядками напомню - всё это для государственных СМЭ. Для просто нормальных СМЭ такого никем не предусмотрено и предусмотрено быть не может.
gretta
18.04.2012 - 16:28
Цитата
Есть Порядок по производству СМЭ (Приказ 346н), есть обязательность составления Диагноза в исследовательской части (п. 28) - вот и исполняйте. И пока Порядок не изменен - нет смысла марать бумагу по поводу "ненужности СМД", приводя в пример свои местячковые "наработки
А можно, ну просто ради интереса посмотреть диагноз по живому. Не нужно показывать тяжкий вред из истории болезни. Просто какие нибудь слащавые кровоподтеки со ссадинами на приеме, без обращения в мед учреждение. Я ведь от всей души надеюсь, что вы измеряете давление на приеме, производите всевозможные анализы, иногда даже и УЗИ не брезгуете. А то как же - пришел человек, вы ему бац диагноз, ну типа кровоподтеки век левого глаза. А он потом такой говорит - а у меня еще и давление пошаливает, и сердце ни к черту, да и суставы прямо скажем. А в диагнозе то только кровоподтеки стоят... Вот позорище то для не местячкового эксперта. Или максимальное количество живых в месяц у вас, Deni, равнялось одному?
Джек
18.04.2012 - 17:50
Цитата
Особого интереса среди участников не вызвал.
Хм, предложение увеличить писанину у меня лично ничего кроме писчего спазма и рвотного рефлекса не вызывает
Deni
18.04.2012 - 17:51
Цитата(gretta @ 18.04.2012 - 17:28)
Или максимальное количество живых в месяц у вас, Deni, равнялось одному?
Не ерничайте. Выше уже писали: есть исследование трупа, а есть осмотр живого лица. Целью первого является установление причины смерти и разрешение прочих вопросов. Целью второго - фиксация телесных повреждений, критический анализ диагнозов, выставленных клинически, и определение тяжести вреда здоровью. Измерять давление, температуру, проводить УЗ-исследования - вне нашей компетенции. По умолчанию предполагал, что вы должны это знать... В выдернутой вами цитате указан пункт, относящийся к исследованию (экспертизе) трупов и не имеющий отношения к осмотрам (экспертизам) живых лиц. Резюмирую. СМД как итог исследования трупа - правильно, закономерно и должно быть. СМД как итог осмотра живого лица - бред "белочки".
FILIN
18.04.2012 - 18:16
Склочников и флудильщиков больше предупреждать не буду. Обосновывать свое мнение - нормальным понятным русским языком. Прописные истины излагать - на другом сайте.
gretta
18.04.2012 - 18:23
Deni, получается что я понял вас неправильно, решил, что вы ратуете за то, что бы в живых печатать СМД. Прошу прощения в таком случае!
Медик
18.04.2012 - 21:10
По живым СМД-глупость .Да и по трупам-аналогично.
FILIN
18.04.2012 - 23:26
медик. Вы так пишите, видимо потому что очень хорошо знаете принципы составления и технику написания СМД. Это видно хотя бы по Вашей умной активности в темах типа "ПОмогите написать СМД". А вот другие участники этой дискуссии в подобных консультациях как-то не замечены.
barmen
19.04.2012 - 17:48
Цитата(Anton @ 18.04.2012 - 07:42)
А как можно обосновать выводы без диагноза? Вред здоровью - уже диагноз. Чем полнее диагноз, тем качественнее выводы (ИМХО).
Представьте, что человек обратился в больницу по поводу прободной язвы желудка в виде основного заболевания, а перелом руки врач (по степени значимости) поставит в сопутствующую патологию. Какой же судебно-медицинский диагноз должен поставить эксперт (опять же по степени значимости, но уже для него), если ему поставлены вопросы о механизме, давности, тяжести вреда здоровью именно перелома, а про язву ни слова в постановлении сказано не будет? И не возникнет ли при таком раскладе расхождение диагнозов и как потом трактовать такие расхождения?
Считаю составление диагноза по живому лицу нецелесообразным.
Радомир
21.04.2012 - 18:43
НИКОГДА в постановлении/определении не попадался вопрос, "поставленный на разрешение эксперта", в котором бы интересовались СМД. Спрашивают всегда: "Какие повреждения установлены у гр. ...?" (возможны легкие вариации, типа "какие повреждения обнаружены у гр. ...?" и т.п.). Отвечаю на заданный мне (стало быть, интересующий следствие/суд) вопрос. На основании исследования, достаточного для ответа на этот вопрос (без СКТ всего организма или триплексного УЗДГ всех сосудов любому гражданину, у которого, по куцей справке фершала когда-то был "большой синяк на левой ягодице, как от ботинка 44 размера"). Выводы: "У гр. ... установлен кровоподтек в ягодичной области слева. ...".
FILIN
21.04.2012 - 20:11
Согласен с методикой и не согласен с обоснованием. А в экспертизах трупов, Вас когда-нибудь спрашивали о СМД? (Кстати, гадость эта с ВМА пошла. Тогда совершенно не верно поняли статью Авдеева - свою "икону").
Vetall
21.04.2012 - 20:14
Цитата(медик @ 18.04.2012 - 22:10)
По живым СМД-глупость .Да и по трупам-аналогично.
Глупость. Но глупость, позволяющая обобщить результат исследовательской части. Такая же точно глупость, как нахождение экспертов, разрешающих вопросы для правоохранительных органов среди врачей. Но коль уж эти две глупости существуют, то покуда мы находимся в Минздравсоцразвития, и называемся врачами, - то после обследования/исследования должны ставить диагноз. Ибо что это за врач, который не устанавливает диагноз?
Переживем централизацию. Потом лет эндак через 20-30 – объединение всех экспертных служб в одну единую структуру. От чего и перестанем быть врачами. А останемся просто экспертами, обладающими специальными медицинскими знаниями. Как все остальные эксперты. В том числе и наши "врачи" - судебно-медицинские эксперты - химики, биологи, гистологи, генетики. Вот тогда и перестанем устанавливать диагнозы. А то как диагноз писать – так не хотим. А как централизация уже по факту – так отпираемся руками и ногами.
FILIN
21.04.2012 - 20:25
Vetall
Цитата
Но глупость, позволяющая обобщить результат исследовательской части.
"ОБобщить" он не может в принципе. У Вас с написанием ПАД пробелы.
Vetall
21.04.2012 - 20:46
По сути СМД как результат обследования/исследования живых лиц всегда был и есть. Просто его так не называют. И отдельно не выносят. Посмотрите в одну из граф журнала - "Результаты экспертизы" - НВЗ, ЛВЗ, СВЗ, ТВЗ. Это и есть СМД в актах СМО и закл-ях СМЭ живых лиц. Просто было бы как-то глупо выделять всего четыре варианта диагноза.
FILIN
21.04.2012 - 21:13
Vetall 1. Что означают эти аббревиатуры ( в моих журналах они не используются)? 2. Медицинский диагноз составляется/формулируется на основе принципов формулировки этого диагноза, а вовсе не на основе желания что-то там обобщить.
Медик
22.04.2012 - 09:29
Цитата(Vetall @ 21.04.2012 - 21:46)
НВЗ, ЛВЗ, СВЗ, ТВЗ.
Диагноз-это краткое врачебное заключение о патологическом состоянии здоровья обследуемого,об имеющихся у него заболеваниях (травмах) или о причине смерти,оформленное в соответствии с действующими стандартами и выраженное в терминах,предусмотренных действующими классификациями и номенклатурой болезней;содержанием диагноза могут быть также особые физиологические состояния организма (беременность,климакс,состояние после разрешения патологического процесса и др.),заключение об эпидемическом очаге.
FILIN
22.04.2012 - 09:47
медик. Спасибо, что напомнили (некоторым). Добавлю, что основная цель (причина) написания диагноза: - приемственность в лечении, - статотчетность ревалентная стандартам ВОЗ.
Vetall
22.04.2012 - 13:13
Цитата(медик @ 22.04.2012 - 10:29)
Диагноз-это краткое врачебное заключение о патологическом состоянии здоровья обследуемого,об имеющихся у него заболеваниях (травмах) или о причине смерти,оформленное в соответствии с действующими стандартами и выраженное в терминах,предусмотренных действующими классификациями и номенклатурой болезней;содержанием диагноза могут быть также особые физиологические состояния организма (беременность,климакс,состояние после разрешения патологического процесса и др.),заключение об эпидемическом очаге.
Цитата
Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды
П. 2 "Правил" и п 5 "Критериев.
И чем вам вред здоровью не диагноз? Может, не полный, но все же диагноз. Такой же как ОРИ, рак и беременность.
Еще раз повторю свою точку зрения. Всегда считал, что в нашей специальности "Врач-СМЭ" - слово "врач" - лишнее. Но покуда мы остаемся врачами, то в результате исследования/обследования должны устанавливать диагноз.
FILIN
22.04.2012 - 13:16
Vetall Дурью маетесь, что ли? Ну выставите диагноз "Рак" или "Беременность" - вас даже за фельдшера никто не примет. За санитара.
Vetall
22.04.2012 - 13:24
Вот поэтому диагноз "такой-то вред здоровью" и не существует. Глуповато выглядели бы.
Цитата
Результаты всякого врачебного исследования кратко систематизируются в определенной форме — диагнозе, который отражает картину заболевания (повреждения), причину, патогенез и его динамику. Ни одно врачебное исследование не мыслится без последующего составления диагноза. Вполне естественно, это положение должно распространяться и на Судебно-медицинское исследование трупа, поэтому введение судебно-медицинского диагноза и является необходимым. Составление судебно-медицинского диагноза дает возможность в сжатой форме отразить все основное и важное в медицинском исследовании конкретного случая, показать взаимосвязь причины смерти с полученным повреждением (отравлением, заболеванием) и, в последующем, облегчает составление обоснованных выводов о причине смерти и обнаруженных при экспертизе трупа повреждениях и изменениях.
В. А. Башмаков, Г. Т. Бугуев, А. И. Зорькин, Е. Я. Керекелица, Ю. В. Кузнецов, О. Г. Парамонов, Б. А. Саркисян, В. Э Янковский. Структура и построение СМД
Цитата(FILIN @ 22.04.2012 - 14:16)
Vetall Дурью маетесь, что ли? Ну выставите диагноз "Рак" или "Беременность" - вас даже за фельдшера никто не примет. За санитара.
Ну зачем же так. Уже писал, что по аналогии с результатами исследования трупа, СМД у живых имеет полное право на существование. Представляю это так:
СМД: Тяжкий вред здоровью: кровоподтек на задней поверхности с/3 левого бедра, оскольчатый перелом левой бедренной кости на уровне с/3 в проекции кровоподтека.
sbz
22.04.2012 - 13:35
Цитата(FILIN @ 22.04.2012 - 10:47)
медик. Спасибо, что напомнили (некоторым).
но и Вы, Ув. F., бравируете порой
Порядок есть порядок
и к т...рупам с пламенной слезой влечет ЭКСПЕРТА путь недлинный
а по-живым, однакость, нетьь...: судьба диагноза недлинна... и выброшена порчею ... иль просто - в тлен. Ура, о трупы - насовсем - мы с вами ведь не расстаемся и нам сочвуствие дается
в написанном диагнозе своЕм
с Ув.
Медик
22.04.2012 - 14:42
Цитата(Vetall @ 22.04.2012 - 14:24)
СМД: Тяжкий вред здоровью: кровоподтек на задней поверхности с/3 левого бедра, оскольчатый перелом левой бедренной кости на уровне с/3 в проекции кровоподтека.
Молодец!Во главе д-за должна стоять конкретная нозологическая форма.
Цитата(Vetall @ 22.04.2012 - 14:13)
Всегда считал, что в нашей специальности "Врач-СМЭ" - слово "врач" - лишнее.
Не согласен.
Цитата(Vetall @ 22.04.2012 - 14:24)
В. А. Башмаков, Г. Т. Бугуев, А. И. Зорькин, Е. Я. Керекелица, Ю. В. Кузнецов, О. Г. Парамонов, Б. А. Саркисян, В. Э Янковский. Структура и построение СМД
Всегда уважительно относился и отношусь к авторским коллективам монографий и т.д.Однако в данном случае пускай себе сами "облегчают составление обоснованных выводов".Мне такого "облегчения" на формат А-4,иногда и более-не надо.
FILIN
22.04.2012 - 15:13
Цитата
и, в последующем, облегчает составление обоснованных выводов о причине смерти и обнаруженных при экспертизе трупа повреждениях и изменениях.
И 40 лет назад это утвержденпие ( а оно - основной аргумент радетелей СМД) было спорным и в наше время таковым и остается. Не надо провоцировать обсуждение СМД. В этой тему оно просто не уместно, да и наобсуждались до блевоты.
Цитата
СМД: Тяжкий вред здоровью: кровоподтек на задней поверхности с/3 левого бедра, оскольчатый перелом левой бедренной кости на уровне с/3 в проекции кровоподтека.
Это уже на грани. Да возьми те же наконец МКБ и гляньте, из каких разделов состояит диагноз. Сколько можно одну и ту же жвачку жевать?
Vetall
22.04.2012 - 16:08
Жевать можно так же долго, сколь будут существовать указанные мной противоречия. Я свое мнение выразил. Варианты предложил. Не пойму позицию: отказываться формулировать СМ-диагнозы и при этом тыкать в МКБ. Пользуйтесь МКБ - будьте добры, пишите диагнозы.
FILIN
22.04.2012 - 16:24
Vetall Вы все же сначала читать научитесь, понимать прочитанное, а потом пишите сами.
Медик
22.04.2012 - 17:44
Цитата(Vetall @ 22.04.2012 - 17:08)
Я свое мнение выразил.
Это мнение организатора здравоохранения,но не смэ,стоящего у секционного стола,вскрывающего 40-50 трупов в месяц и "ломающего голову" над кипой бумаг,в том числе и по ночам. Надоело.Молчу.
barmen
23.04.2012 - 06:16
"...Результаты всякого врачебного исследования кратко систематизируются в определенной форме — диагнозе, который отражает картину заболевания (повреждения), причину, патогенез и его динамику. Ни одно врачебное исследование не мыслится без последующего составления диагноза...."
Далеко не всякое врачебное исследование сопровождается диагнозом. Врач-лаборант, исследовав кровь (или мочу) не будет ставить диагноз, он выдаст некое "заключение" о результатах своего исследования. Представьте, что его заставят писать "диагноз" согласно МКБ только по исследованию крови (или мочи).
Судебно-медицинский эксперт не проводит ЭКГ, не измеряет температуру, не делает перкуссию, пальпацию и аускультацию (что полагается делать любому врачу-клиницисту). То есть не проводя ни каких клинических исследований он, почему-то, должен выставить "диагноз", который отражает картину заболевания (повреждения), причину, патогенез и его динамику.
Эксперту, считаю, достаточно выставлять "заключение" в рамках своего узкого экспертного исследования.
FILIN
23.04.2012 - 12:25
Проще и короче - эксперт не проводит даже стандартного врачебного обследования пациента, а проводит судебно-медицинский осмотр потерпевшего/обвиняемого. Притягивать за уши диагноз к любому осмотру, проведенному врачом и требовать от него обязательного выставления диагноза - не разумно.
Anton
24.04.2012 - 19:03
В заключении перечислять повреждения - и отрекаться от диагноза? Да, не аускультируем. Но и ЛОР в задний проход не заглядывает, даже при наличии жалоб, но свой диагноз пишет. Методика обследования определяет специфику диагноза, который, к тому же, при СМО не бывает заключительным, потому лишен рубрик.
Медик
24.04.2012 - 21:03
Цитата(Anton @ 24.04.2012 - 20:03)
при СМО не бывает заключительным
А каким бывает,если на то пошло?Не усложняйте себе жизнь. Никаких д-зов при СМО смэ не пишет. Антон впереди всей России?
FILIN
24.04.2012 - 23:27
Anton Не останавливайтесь. Активно отстаивайте свою точку зрения. Может этот тупизм позволит узреть весь идиотизм СМД его апологетов. Разумные доводы не срабатывают. Может это сработатет?
Anton
25.04.2012 - 08:41
Цитата(медик @ 17.04.2012 - 23:55)
...СМД пишут все в нашем регионе...
Цитата(медик @ 25.04.2012 - 00:03)
Никаких д-зов при СМО смэ не пишет.
Уважаемый Медик, будьте последовательны.
Уважаемый FILIN, неразумно прежде всего то, что Вы считаете себя эталоном разумности.
Есть врач - есть диагноз. Разумнее некуда.
FILIN
25.04.2012 - 09:19
Anton
Цитата
Уважаемый FILIN, неразумно прежде всего то, что Вы считаете себя эталоном разумности.
Повторяю в сотый раз и теперь уже совсем для бестолковых - что я считаю, знаю только я. Равно как что считатет Anton, знает только он. Если не написано - нечего додумывать. Мы эксперты, а не прорицатели и в магический кристалл не глядим.
Диагноз - прежде всего и главным образом - вывод, который делает врач на основании обследования больного. У экспертов эту функцию выполняет "Заключение" или "Выводы". Наличие двух выводов в одном экспертном исследовании - нонсенс.
Медик
25.04.2012 - 14:07
Цитата(Anton @ 25.04.2012 - 09:41)
Уважаемый Медик, будьте последовательны.
СМД формулируют в Заключ.эксперта (экспертиза трупа) или же в Акте СМИ трупа. Я написал выше про это,а в другом сообщении написал про СМО живых лиц при котором СМД не оформляют. Мне представляется,что всё последовательно.
Цитата(Anton @ 25.04.2012 - 09:41)
Есть врач - есть диагноз. Разумнее некуда.
Клинический врач-лаборант,врач-бактериолог,санитарный врач-это тоже врачи,но без д-за.
gretta
25.04.2012 - 15:02
А еще есть СМО живых, когда и выводы (заключение) не оформить - как тогда диагноз ставить будем?
FILIN
25.04.2012 - 17:29
Цитата
А еще есть СМО живых...
Это о чём?
gnom
25.04.2012 - 20:58
А еще есть СМО живых, когда и выводы (заключение) не оформить - как тогда диагноз ставить будем?
А есть моменты когда по всем клиническим данным у пострадашего не «сотряс» а ушиб гловного мозга ( легкой или даже средней степени), однако врачи (по какой причине неизвестно) всеравно выставляют в заключительном диагнозе «сотряс», и как быть эксперту в выводах с таким « диагнозом»?
Радомир
26.04.2012 - 02:11
Цитата
А есть моменты когда по всем клиническим данным у пострадашего не «сотряс» а ушиб гловного мозга ( легкой или даже средней степени), однако врачи (по какой причине неизвестно) всеравно выставляют в заключительном диагнозе «сотряс», и как быть эксперту в выводах с таким « диагнозом»?
Точно также как при обнаружении рубца на месте "ссадины"или при выявлении на рентгенограмме рентген.симптоматики перелома при наличии штампика "без костно-травматической патологии" - соответствующим образом отражать такой факт в выводах ("У Пупкина И.И. установлены: ...") с надлежащим обоснованием. Для этого незачем эксперту "Диагноз" ставить. Мы листки нетрудоспособности тоже не выдаем, однако, имеем право и возможность давать экспертную оценку длительности расстройства здоровья.
Джек
26.04.2012 - 12:13
что за ересь обсуждается? 4 страницы троллинга. ИМХО...