Карбоксигемоглобин

Есть ли достоверные данные о возможном появлении карбоксигемоглобина в крови ТРУПА, при нахождении его в очаге пожара (до наступления смерти в очаге пожара не находился - предположительно был подожжен дом после наступления смерти). Спасибо.

Ув. Nau
Немного конкретизируйте свой вопрос. О каких концентрациях карбокси вы спрашиваете ?

до 30 % прокомментирую по результатам. считаем, что достоверно до смерти было 0,0%

Ув. Nau
Выложите все данные касательно вашего случая. Не будем теоретизировать на пустом месте.

извините меня пожалуйста, если я некорректен, но вопрос именно теоретический.

Ув. Nau
Просмотрите темы http://www.sudmed.ru/index.php?showforum=96
Если вас интересуют теоретические вопросы то задавайте их в рамках обсуждения конкретной экспертизы.

Коллега Nau. Подобные вопросы я неоднократно слышал от наших танатологов, поэтому долго "рыться" не пришлось. Вот то, что мне известно из литературы:

Ястребов В.Е., Бугарь К.П. Уровень карбоксигемоглобина в крови как критерий прижиз-ненности воздействия факторов пожара. - Суд.-мед. эксперт., 1986.-№ 2.-С.32-33 –
… на основании данных литературы об изучении трупов погибших при авиацион-ных катастрофах, результатов экспериментальных исследований на трупах людей и жи-вотных можно считать, что при воздействии высоких температур уровень HbCO в по-смертном периоде максимально увеличивается до 10%...
Содержание HbCO более 10% возможно лишь при прижизненном его образовании.

Беляевская Л.И., Кузнецов Ю.Д. О возможности проникновения окиси углерода из среды с повышенным ее содержанием в кровеносную систему трупа.- В кН.: Актуальные вопро-сы теории и практики судебно-медицинской экспертизы (Материалы VI расширенной конференции, посвященной 60-летию судебно-медицинской службы Ленинградской области, ноябрь 1992 г.).-С.-Пб., 1002.-С.93-95 –
- Установлено, что в крови полостей сердца, в крови из синусов твердой мозговой оболочки и из глубоких сосудов верхних и нижних конечностей изменение содержания COHb после пребывания трупа в атмосфере СО по сравнению с начальной концентрацией не происходило.
- В крови из поверхностно расположенных сосудов нижних конечностей наблюда-лось достоверное увеличение концентрации HbCO на 20%.
- Таким образом, результаты наших исследований показали, что нахождение трупов людей в атмосфере с повышенным содержанием окиси углерода в течение суток сопро-вождается приростом концентрации карбоксигемоглобина только в поверхностно распо-ложенных сосудах кровеносного русла.

Ув. коллега Сhemist-sib.
Отвлеченная дискуссия по вопросу происхождения карбокси в низких концентрациях на мой взгляд лишена смысла. Не знаю каков процент курящих россиян , но что в их крови вы обнаружите прижизненный карбокси-факт. Если Nau интересует теория то все равно обсуждение следует вести в рамках конкретной ситуации.

да с этим вроде никто и не спорит, вопрос - в количестве...Сколь там надо выкурить на 30 % ?

Вот вопрос о количестве карбоксигемоглобина, посмертного или прижизненного, очень остро стоял при СМЭ трупов 12 человек в ст. Кущевской.

Джек
30 % карбокси в крови это однозначно прижизненно (хотя и тут вопрос откуда брали). А топикстартер интересуется областью от 0 до 30...

Chivas
При рассмотрении этого вопроса важно...
-Степень обгорания тела.
-зобор пробы на анализ (откуда брали)
-цель определения. Отметить концентрацию карбокси , как причину смерти/показать ее отсутствие или показать прижизненное прибывание в области возгорания.

Возвращаюсь к тому , что целесообразно рассматривать конкретный случай , а не теорию в общем.

Здравствуйте! Интересуют ответы на следующие вопросы:
1. Какова сохранность карбоксигемоглобина в трупной крови?
2. Возможно ли изменение концентрации HbCO при действии высоких температур, при гнилостных изменениях?
3. Возможно ли при определенных условиях новообразование HbCO? При каких?
Спасибо!

Здравствуйте, ув. Ex-SDS почитайте пожалуста вот это возможно здесь Вы найдете ответы на интересующие Вас вопросы

Доброго времени суток, коллега Ex-SDS.
В свое время интересовался этими вопросами, поэтому просто привожу кусочек своего обзора (2008 г.). Думаю, это частично удовлетворит Ваш интерес.

Карбоксигемоглобин относится к веществам, достаточно устойчивым к внешним воздействиям. По данным [1, с.339], и при эксгумации можно найти в трупной жидкости или кашице мозга HbCO; положительные данные были получены исследователями при эксгумации через несколько месяцев и даже лет после смерти. Подобные данные приводятся и в работе [2, с.140]. В противоположность этим данным, авторы Методических указаний [3, с.12] считают, что определение карбоксигемоглобина производится в свежем или хранившимся до 10 дней биологическом материале. Экспериментальную проверку сохраняемости карбоксигемоглобина в крови в условиях лаборатории провели брестские химики [4]: ими было показано, что содержание карбоксигемоглобина в крови при хранении в интервале температур от 0 до 22 оС в течение 4 недель существенно не изменяется. Они же провели достаточно подробный анализ данных других авторов по этому вопросу. Возможностям количественного определения карбоксигемоглобина в пятнах сухой крови посвящена работа [5, с.167-168]. На экспериментальном материале показано, что при исходном содержании карбоксигемоглобина в жидкой крови от 46 до 87% (т.е. при заведомых отравлениях СО), в пятнах сухой крови (высушенных при комнатной температуре в течение нескольких суток) концентрация HbCO составляла 28-66%, что на 25-35% ниже, чем в соответствующих им образцах жидкой крови.
Изменению концентрации карбоксигемоглобина в крови под действием высоких температур посвящена работа [6]. В ней авторы на основании анализа данных литературы, собственных экспертных наблюдений и специальных экспериментов показали, что нагревание крови до температуры, при которой не происходит коагуляции белка, приводит лишь к незначительному (до 15%) снижению концентрации HbCO; последующее хранение в течение 3 суток не изменяет количества карбоксигемоглобина в крови. Нагревание же до 80 и 90 оС приводило к коагуляции белка, и кровь превращалась в густую пастообразную массу, после чего провести количественное определение карбоксигемоглобина (по Букиной и Ушаковой – c.-s.) было невозможно.

Литература:
1. Туманов А.К. Судебно-медицинское исследование вещественных доказательств.-М.,1961.-580 с.
2. Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений /Под ред. Я.С.Смусина, Р.В.Бережного, В.В.Томилина, П.П.Ширинского.–М.: Медицина, 1980.-424 с.
3. Методические указания о количественном определении карбоксигемоглобина и карбоксигемоглобина.-М.,1974.-17 с.
4. Доброриз А.М., Хорунжая Т.В. О сохраняемости карбоксигемоглобина в трупной крови.–Суд.-мед. эксперт.-1997.-№ 3.-с.23.
5. Бабаханян Р.В., Бусова Н.С. О возможности количественного определения карбоксигемоглобина в пятнах сухой крови.–В кн.: Актуальные вопросы теории и практики судебной медицины. Материалы научно-практической конференции, посвященной 40-детию снятия блокады Ленинграда и полному освобождению Ленинградской области от немецко-фашистских захватчиков. Май 1986 г.–Л.,1986.-172 с.
6.Доброриз А.М. Об изменении концентрации карбоксигемоглобина в крови под действием высоких температур.-Суд.-мед.эксперт.-1999.-№ 2.-с.19-20.

Да, про существенное новообразование СОHb в крови - никогда и нигде не встречал. И многие вопросы, связанные с изменением концентрации COHb (и, параллельно - алкоголя) при нагревании и обгорании трупов в очаге пожара, в последнее время изучались Алексеевым И.В. (Иркутск) в рамках его кандидатской; можно прицельно поискать его работы.
Успехов!

Соседко Ю.И.в своей известной монографии (2008г.) по поводу новообразования карбоксигемоглобина в трупе ссылается на J.Shigerane (1986г.).
Не помню названия зарубежного англоязычного источника,но там читал про новообразование HbСО в трупе до 44%.

новообразование HbСО в трупе до 44% ???
Ув. Медик речь идет о случаях смерти не связанных с отравлением СО и/или пребыванием тела в очаге возгорания ?

Вот эта цитата из монографии Соседко Ю.И.:
Актуален вопрос о возможности образования СО в трупе после наступления смерти. J. Shigezane (1986) при аутопсии обнаружил высокий процент карбоксигемоглобина в жидкости из плевральных полостей. Автор объяснил образование СО действием находящейся в трупе бактериальной микрофлоры (стрептококков и стафилококков фекалис и фецум). Образование СО бактериями происходит по двум механизмам: неспецифическому процессу окисления системы пероксидазы и специфическому с участием в процессе энзиматических систем (например, оксигеназы).

только в жидкости из плевральных полостей? но не в крови

Это ж - цитата. Что написано - то и читаем... По хорошему, надо искать и смотреть первоисточник, но мне оно пока не нужно, если совсем честно. В своей практике я не сталкивался со случаями обнаружения достаточно высоких концентраций CОHb в крови там, где этого нельзя было объяснить "естественным" путем.

Не помню,но кажется,это Вы мне давали.

Хоть убейте не припомню. 44% без источника СО...
Пересмотрю свои файлы. Если и давал то только ссылку и на русском языке...

Добрый день уважаемые коллеги. У наших судебных химиков опять началась дискуссия по поводу количественного определения карбоксигемоглобина к крови. Хотелось бы узнать у коллег из других регионов, кто делает КО спектрофотометрическим методом, следующие вопросы:
1. начиная с какой концентрации карбоксигемоглобина в крови вы делаете вывод о его обнаружении? это 1-5-10-15-20%
2. те, кто дает результат с 5 или 10%, подтверждаете ли вы результат спектрофотометрического определения каким либо другим методом?
3. Использует ли кто расчет концентрации карбоксигемоглобина по щелочному гематину? Есть такая формула расчета НвСО%= (2,44-д558/Д532)*67 для раствора крови после добавления в него дитионита и гидроксида натрия.
Спасибо тем, кто откликнется.