Отсутствие репродуктивной функции



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
smesumy
После травмы удаление 1 яичка. Второе яичко функционирует нормально. Сексопатолог после исследования спермы пришел к выводу, что имеет место отсутствие репродуктивной функции.

В интернете я нашел такое выражение на одном из медицинских форумов:
"Это нормальная спермограмма ( в соотвествии со стандартами Всемирной Организации Здравоохранения)".

Может кто сталкивался с подобными случаями и уже нашел эти стандарты ВОЗ.

Буду весьма благодарен за какую-нибудь ссылку.


FILIN
Спермограмма фертильного мужчины (рекоменадации ВОЗ)

Объем - более 2 мл
Консистенция - вязкая
Разжижение через 10-30 мин
Вязкость до 2 см
Цвет - бело-сероватый
Запах - специфический
рН 7,2-8,0
Мутность - мутный
Слизь - отсутствует
Количество сперматозоидов в 1 мл - более 20 млн.
Общее количество сперматозоидов в эякуляте - более 40 млн.
Количество активноподвижных сперматозоидов - более 25 %
Суммарное количество активноподвижных и малоподвижных - более 50 % Неподвижные сперматозоиды - менее 50%
Отсутствие агглютинации и агрегации
Количество лейкоцитов до 1 млн
Нормальные сперматозоиды - более 50%
Сперматозоиды с нормальной морфологией головки - более 30%
Клетки сперматогенеза 2-4


Vitalykk
Цитата
Второе яичко функционирует нормально. Сексопатолог после исследования спермы пришел к выводу, что имеет место отсутствие репродуктивной функции.

Первое предложение противоречит ввторому.
Занимался подобной экспертизой. В прочитаных мною монографиях указывалось, что удаление одного яичка, практически не сказывается на сперматогенезе и продукции спермы.
В Вашем случае возможна ошибка при заборе материала и трактовании результатов (на это прямо указывается в литературе). И второе, возможно нарушение репродуктивной функции имело место до удаления яичка.


FILIN
Цитата
В Вашем случае возможна ошибка при заборе материала и трактовании результатов (на это прямо указывается в литературе). И второе, возможно нарушение репродуктивной функции имело место до удаления яичка


Не обязательно. Возможно, второе яичко было травмировано одновременно с другим. Вообще очень трудно представить тупую травму ( думаю, речь не идет о резаной ) только одного яичка.
Кроме того, у яичка, как и любого парного органа, возожна т.н. симпатическая дистрофия или атрофия после удаления одного яичка.


smesumy
Травма действительно тупым предметом (во время драки). Всем большое спасибо, очень признателен за информацию.


Vitalykk
FILIN
Цитата
симпатическая дистрофия или атрофия после удаления одного яичка.

По мнению андрологов, симпатическая дистрофия наступает при не удалении травмированного яичка, когда нарушаются оболочки яичка и его железистая ткань на прямую контактирует с иммунной системой, в результате чего могут образовываться аутоиммунные антитела.


FILIN
Цитата
По мнению андрологов


Уважаемый Виталий!
Давайте не будем дискутировать по этой теме.
На моем веку мнения урологов-сексологов-андрологов по этому вопросу менялось как минимум трижды.


Vitalykk
FILIN
Цитата
Давайте не будем дискутировать по этой теме.

Я не в плане дисскусии, просто информация по теме. Проводил подобную экспертизу.


smesumy
Сегодня взял из СМ экспертизы результаты исследования потерпевшего у специалиста сексопатолога. Далее привожу 2 спермограммы и собственно выводы специалиста (1:1).

"Исследование эякулята произведено в судебно-сексологическом порядке (изолированное совмещение, контроль врача, послеэякуляторное исследование отделяемого мочеиспускательного канала, контроль фальсификации), троекратно
Анализ эякулята (от 13.07.2004): время эякуляции 8 часов 30 минут, время начала исследования 8 часов 50 минут; длительность воздержания 4 суток, проба полная; вид пробы свежая; метод сбора пробы - мастурбация. Макроскопия: объем 1,2мл (гипоспермия); вязкость 0,2см, рН 8,0; запах специфический, цвет серовато-белый; время разжижения 30 минут. Микроскопия: спермограмма – общее количество сперматозоидов в эякуляте 10.800.000; количество сперматозоидов в 1мл 9.000.000 (олигозооспермия 3 степени); кинетограмма: количественная характеристика – подвижные сперматозоиды 49%, неподвижные сперматозоиды 51%; качественная характеристика подвижных сперматозоидов – прямолинейно-поступательное движение сперматозоидов: практически отсутствует – хорошее (3 балла) - 1% (норма около 25%), превосходное – 0% (норма более 25%) (4 балла) - (отмечается выраженная гипокинетозооспермия); всего активноподвижных сперматозоидов 1% (норма более 50%); слабоподвижные 48%; агглютинация сперматозоидов отсутствует; мертвые формы 49% (парциальная некроспермия), живые формы 51%; патологические формы сперматозоидов: патология головки 3%, патология шейки 3%; патология хвоста 10%; клетки сперматогенеза 1%; юные формы 1%; дополнительные клеточные элементы - лейкоциты 1-2 в поле зрения, эритроциты - нет, эпителий простаты 0-1 в поле зрения; внеклеточные элементы - липоидные тельца незначительное количество, амилоидные тельца нет, семенные кристаллы нет, слизь незначительное количество, другие внеклеточные элементы отсутствуют. Эякулят практически инфертилен.
Постэякуляторное отделяемое из мочеиспускательного канала содержит единичные непотдвижные сперматозоиды.

Анализ эякулята (от 20.07.2004): время эякуляции 9 часов 00 минут; время начала исследования 9 часов 20 минут; длительность воздержания 7 суток, проба полная; вид пробы свежая: метод сбора пробы - мастурбация. Макроскопия: объем 1,0 мл, вязкость 0,2см, рН 7,6, запах специфический, цвет серовато-белый; время разжижения 30 минут. Микроскопия: спермограмма - общее количество сперматозоидов в эякуляте 10.000.000; количество сперматозоидов в 1 мл 10.000.000 (олигозооспермия 3 степени); кинетограмма: количественная характеристика – подвижные сперматозоиды 53%, неподвижные сперматозоиды 47%; качественная характеристика подвижных сперматозоидов – прямолинейно-поступательное движение сперматозоидов: практически отсутствует – хорошее (3 балла) – 2% (норма около 25%), превосходное – 1% (норма более 25%) (4 балла) – (отмечается выраженная гипокинетозооспермия); всего активноподвижных сперматозоидов 3% (норма более 50% (парциальная некроспермия), живые формы 50%; патологические формы сперматозоидов: патология головки 3%, патология шейки 2%, патология хвоста 8%; клетки сперматогенеза 0,5%; юные формы 1%; дополнительные клеточные элементы – лейкоциты 1-2 в поле зрения, эритроциты – нет, эпителий простаты 0-1 в поле зрения, в стадии жировой дистрофии; внеклеточные элементы – липоидные тельца незначительное количество, амилоидные тельца, нет, семенные кристаллы нет, слизь незначительное количество, другие внеклеточные элементы отсутствуют. Эякулят практически инфертилен.
Постэякуляторное отделяемое из мочеиспускательного канала содержит единичные неподвижные сперматозоиды.

ВЫВОДЫ:
  • На момент обследования испытуемого ХХХ, 1986 г.р. выявлено наличие нарушения репродуктивной функции.
  • Степень нарушения репродуктивной функции - выраженная. На момент проведения экспертизы испытуемый ХХХ, 1986 г.р. ПРАКТИЧЕСКИ ИНФЕРТИЛЕН (БЕСПЛОДЕН).
  • Вероятность восстановления репродуктивной функции у ХХХ, 1986 г.р. при лечении данной формы бесплодия сомнительна.
  • ИМЕЕТСЯ ЧЕТКАЯ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ между травмой и нарушением репродуктивной функции у испытуемого ХХХ, 1986 г.р.
  • Нарушений эректильной функции у испытуемого ХХХ, 1986 г.р. НЕ ВЫЯВЛЕНО.
Врач-эксперт
областной сексопатолог ZZZZZZ
11 августа 2004 года"

Суть проблемы в следующем - в первичной экспертизе установлена (с учетом заключения сексопатолога) средняя степень тяжести (по длительности). Однако согласно заключения сексопатолога, что потерпевший практически инфертилен, суд посчитал, что степень тяжести определена неверно и назначил комиссионку. Вот думаем теперь.

Хотя если честно хочется просто сослаться на приказ МОЗ Украины №6 от 1995г., где в п.2.12.3 - д) с Судебно-медицинской точки зрения наличие даже одного нормального сперматозоида в эякуляте не дает основания для утверждения про полную невозможность обследуемого к оплодотворению. При малом количестве смерматозоидов (олигозооспермия) можно только подчеркнуть, что возможность оплодотворения снижена, но полностью исключить возможность к оплодотворению невозможно.


Василич
Цитата
ИМЕЕТСЯ ЧЕТКАЯ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ между травмой и нарушением репродуктивной функции у испытуемого ХХХ, 1986 г.р.

А что имеются данные спермограммы до травмы? Почему такая уверенность в том что это именно последствия травмы?


FILIN
Действительно, можно говорить об инфертильности.

Цитата
д) с Судебно-медицинской точки зрения наличие даже одного нормального сперматозоида в эякуляте не дает основания для утверждения про полную невозможность обследуемого к оплодотворению.


Это довольно древняя установка и принадлежит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО судебным медикам.Такое заключение можно рекомендовать только в вопросах "спорного отцовства", да и то, с оговорками.


Цитата
А что имеются данные спермограммы до травмы? Почему такая уверенность в том что это именно последствия травмы?


Наверняка нет. Это же не ализ крови-"тройка".
Но, судя по характеру эйякулята, это не генетическая патология, не результат эндокринных нарушений, не инфекционный процесс, не результат воздействия радиактивного излучения.


Vitalykk
Жалко ветка форума открытая.


FILIN
Существует еще и PМ.


Vitalykk
Давайте разберемся.
Имеем травму и последующую ампутацию одного яичка. После травмы обнаоружена олигоспермия. По мнению специалиста олигоспермия имет прямую связь с травмой. По данным Молнара "Общая сперматология" такая связь представляется маловероятной. Есть два выхода - или менять консультатнта или идти к пержнему с литературой и пусть он объяснит свое мнение о причинной связи между повреждением и олигоспермией.


FILIN
Уважаемый Виталий.
У пострадавшего не просто олигоспермия, у него и грубые нарушения кенеторграммы и морфологии сперматозоидов.
Утверждение о малой вероятности связи между травмой и патологии эйякулята не исключает ее не возможность.


Vitalykk
"Утверждение о малой вероятности связи между травмой и патологии эйякулята не исключает ее не возможность".

И тем более не доказывает ее наличие.
По аналогии с сотрясением ГМ - если после СГМ развивается энцефалопатия и невропатолог дает прямую ПСС, то я, например, задумаюсь, чем руководствовался невропатолог в своем заключении.

Если, как правило, удаление одного яичка не ведет к нарушению репродуктивной функции и нет данных о таковой до травмы, то даже при таком заключении андролога (сексопатогола) я с сомнением отношусь к установлению ПСС между травмой и повреждением.


FILIN
Уважаемый Виталий.
Извините, но это уже дискуссия ради дискуссии. О чем я и писал Вам однажды.
Медицинских документов у нас нет, обстоятельства биографии этого мужчины мы не знаем, обстоятельства случая так же.


Валерий
Цитата
Тестикулярные причины бесплодия
Хромосомные нарушения
(Синдром Кляйнфельтера, XX синдром (синдром сексуальной реверсии), XYY синдром)
Синдром Нунан (мужской вариант синдрома Тернера)
Миотоническая дистрофия
Билатеральная анорхия (синдром отсутствия яичек)
Синдром наличия только клеток Сертоли (аплазия герминогенного эпителия)
Влияние гонадотоксинов (лекарства, радиация)
Орхит
Травма
Системные заболевания
(почечная недостаточность, заболевания печени, серповидно-клеточная анемия)
Нарушения синтеза или эффекта андрогенов
Крипторхизм

Травма занимает очень небольшую нишу в проблеме бесплодия мужчин.
Но самя главная - это по моему мнению психо-эмоциональная лабильность или ПЭ травма вследствии неправильно совершенного П акта!
Цитата
НАРУШЕНИЕ репродуктивной функции мужчин обусловлено увеличением частоты заболеваний половых органов, ростом аномалий развития плода, влиянием вредных факторов внешней среды, аллергизацией населения, широким и бесконтрольным применением лекарственных препаратов, наркотиков, злоупотреблением алкоголем и никотином.
А это тоже причина.
Грубая травма половых органов, после пластической (правильно сделаной) операции может ликвидироваться и зачать мужчина сможет, но если затронута психо эмоциональная сфера, то хорошего результата ждать не приходится!


FILIN
Что-то не слышал о влиянии психо-эмоциональном состоянии и продукции и кинетике спематозоидов.
Приведите источники, если не затруднит.


Валерий
Не в кинетике сперматозоидов дело, а в элементарной эррекции!
В наше время так много закомплексованных мужчин и эмансипированных женщин, что этот вопрос "стоит" очень актуально!
Женщине проще зачать, чем насильнику сделать!
Встречались в моей практике случаи, когда женщины отыскивали в мусорнике презервативы со спермой и ... ! ass1.gif
Цитата
о влиянии психо-эмоциональном состоянии и продукции и кинетике спематозоидов.
это очень глубоко.... , лично я исследований не проводил, но микроскопически сперму исследовал, так вот ... при любовных отношениях она веселее выглядит, а при изнасиловании уж очень грустная - шутка! blush.gif


FILIN
В этой ветке обсуждается не эректильная функция мужчин, а репродуктивная.
Прокреакция и рекреация давно уже разделены и изучаются разными дисциплинами.


Валерий
Если не эррекции, то и нет эякуляции!


Vitalykk
Цитата
Если не эррекции, то и нет эякуляции!

Судя по восклицательному знаку это был девиз. biggrin.gif


Валерий
Согласен!
А если серьезно, то как может изнасиловапть мужчина женщину, если у него нет эррекции, а со сперматогенезом все в порядке! Это вопрос о мусорнике с презервативом!

Дополнительно сообщу, что случаи с мусорником в Латвии довольно частые, особенно если касаемо богатеньких и б...й!
Вопрос об отцовстве ДНК


FILIN
Коллеги, как самим не .... противно.
Ведь откровенный треп!


Валерий
Извините, это не треп, в нашей стране (и в Вашей наверное тоже) это практикуется: на втором этаже нашего Центра ДНС лаборатория, куда ежедневно обращаются мамочки с детьми на предмет вымогания алиментов!
А о мусорниках с презервативами я знаю доподлинно, мой друг пострадал!


FILIN
Прежде чем высказываться прочитайте первый топ ветки форума!


Валерий
Цитата
После травмы удаление 1 яичка. Второе яичко функционирует нормально. Сексопатолог после исследования спермы пришел к выводу, что имеет место отсутствие репродуктивной функции.

Прочитал, мало (ничтожно мало) информации, чтоб дискутировать на эту тему!
Почему сексопатолог пришел к этому мнению??? mad.gif


FILIN
Читайте дальше!


Валерий
ЧИТАЮ и ВАМ советую


FILIN
Популярных текстов по сексопатологии давно не читаю.


Алеко 77
Поясните пожалуйста правильно ли эксперт дал заключение по тяжести вреда здоровью - лекгкий вред при удалении у потерпевшего в результате избиения одного яичка. Является ли удаление одного яичка потерей органа? Какие правила определения тяжести вреда здоровью в настоящее время действуют - 78 года или 97 года? Какой на самом деле вред здоровью при удалении одного яичка или необходимо проводить комиссионную экспертизу и определять тяжесть по последствиям репродуктивных функций?

Прошу ответить.

Алеко 77.


FILIN
Уважаемый Алеко 77.

Действуют правила 1978г.

Удаление одного яичка по этим правилам не относится к потере органа и степнь тяжести определяется по длительности расстройства здоровья.

Потеря репродуктивной функции определяется либо комиссионно, либо единолично экспертом, имеющим специальную подготовку по СМ-исследованию мужчин ( здесь уже используется дополнительно приказ 161)


vad
С мнением FILINa согласен. Немножко обидно, что добавить нечего.


Vitalykk
Это смотря в каой стране, вернее в каком правовом поле.


FILIN
Виталий!
Совершенно согласен. ДОлжен был предварить свой ответ фразой " Если вы работаете на территории РФ, то...".
Но будем все же реалистами. Большинство участников форума - работают на территории РФ и каждый раз выяснять это у коллег - лишняя трата времени.
Логичнее, если коллеги из других стран, задавая вопрос, будут указывать на это.


shama
"Суть проблемы в следующем - в первичной экспертизе установлена (с учетом заключения сексопатолога) средняя степень тяжести (по длительности). Однако согласно заключения сексопатолога, что потерпевший практически инфертилен, суд посчитал, что степень тяжести определена неверно и назначил комиссионку. Вот думаем теперь".

Уважаемые коллеги!
Хотелось бы отметить, что травма мошонки с повреждением яичка, повлекшая обоснованное удаление одного яичка, согласно правилам 1978 года (приказ МЗ СССР № 1208), вне зависимости от состояния производительной функции должна расцениваться как тяжкий вред здоровью. Критерии такого подхода, (методология) следующие:
- оценка тяжести вреда здоровью в связи с причинением травмы определяется по двум группам признаков (критериев) - по опасности для жизни и по исходу;
- при отсутствии признаков повреждений или состояний, опасных для жизни, оценка ведется по исходу;
- для перехода к средней тяжести вреда здоровью, сначала должны быть исключены все признаки тяжкого вреда здоровью;
- одним из признаков тяжкого вреда здоровью является расстройство здоровья, соединенное со стойкой утратой трудоспособности не менее чем на одну треть;
- п. 12 "Правил" требует установления размеров утраты трудоспособности с учетом таблиц; ныне действуют таблицы 1986 года, так как таблицы 1996 года входили в состав приказа МЗ № 407, действие которого (вместе с таблицами) прекращено;
- п. 73 действующих таблиц гласит, что объем травмы и последствий травмы определяется в зависимости от их тяжести, проценты при этом - 15 %, 30 %, 50% (видимо по степеням - легкая, средняя и тяжелая степени); при этом не понятно - тяжести травмы или тяжести последствий? если не понятно - значит оцениваем и тяжесть травмы, и тяжесть последствий;
- оценка тяжести как собственно травмы, уничтожающей яичко, так и последствия травмы - утраты яичка (хирургическое удаление, учитывая его обоснованность) осуществляется специалистом в области урологии;
- если уролог решит, что травма или(и) ее последствия тяжелые, влекут утрату трудоспособности объемом 50 % (а они только так их и оценивают), то травма должна расцениваться как тяжкий вред здоровью по признаку расстройства здоровья, соединенного со стойкой утратой трудоспособности не менее чем на одну треть.

Тот, кто оценивают такого рода травмы без учета указанного признака, по сути нарушает методологию оценки тяжести вреда здоровью.

Такие экспертизы нами выполнялись, в судах мы вполне уверенно доказывали свой вывод. Попробуйте опровергнуть! cool2.gif


FILIN
Зачем такой длинный текст?
В Правилах нет указаний, что потеря одного яичка приравнивается к тере органа. Нет и специальной оговорки, что потеря одного яичка - тяжкий вред здоровью.

Поэтому такое повреждение следует рассматривать исходя из длительности расстройства здоровья ( средней тяжести, как правило) и степени стойкой утраты общей трудоспособности.

Не могу вспомнить на память ( а таблицы на работе), но потеря одного яичка не вызывают такового расстройства свыше 1/3.

Поэтому, травма мошнонки с последующем удалением одного яичка должна расматриваться как повреждение, причинившее вред средней тяжести.
( С учетом того, что потеря одного яичка на влечет стойкую утрату общей трудоспособности свыше 1/3 - надо дополнительно посмотреть страховые таблицы).


shama
[quote=FILIN,10.04.2005 - 17:59]
В этих таблицах вся соль. Отдельной строкой потеря яичка действительно не значится как потеря органа. Но такая трама и ее последствия тяжелые, по заключению уролога рассматривается как повлекшая утрату трудоспособности на 50 %, то есть более, чем на одну треть.

С уважением, shama excl.gif


FILIN
Уважаемый коллега.
Мы в оценке степени тяжести руководствуемся исключительно Правилами и рекомендованными Таблицами. Если в Правилах данное повреждение не оговорено как тяжкое, а в Таблицах не отмечено, что такое повреждение вызывает стойкую утрату общей трудоспособности, то степень тяжести определяется по длительности расстройства здоровья.

Какиими Таблицами пользуются урологи Я не знаю. Но мы ими пользоваться не можем.

Оценка степени тяжести повреждений в СМ дается по формальным критериям.


Vitalykk
Цитата
п. 73 действующих таблиц гласит, что объем травмы и последствий травмы определяется в зависимости от их тяжести, проценты при этом - 15 %, 30 %, 50% (видимо по степеням - легкая, средняя и тяжелая степени); при этом не понятно - тяжести травмы или тяжести последствий?

Почему непонято? Почитайте внимательно. Там речь идеть о тяжести последствий.
Цитата
осуществляется специалистом в области урологии;
- если уролог решит, что травма или(и) ее последствия тяжелые, влекут утрату трудоспособности объемом 50 % (а они только так их и оценивают), то травма должна расцениваться как тяжкий вред здоровью по признаку расстройства здоровья, соединенного со стойкой утратой трудоспособности не менее чем на одну треть.

Ну так пусть Ваши урологи cool2.gif обоснуют (при чем железно) с одной стороны "тяжесть" т.е. 50%, а с другой докажут,
Цитата
что потерпевший практически инфертилен
есть последствия травмы.
Цитата
Такие экспертизы нами выполнялись, в судах мы вполне уверенно доказывали свой вывод. Попробуйте опровергнуть! cool2.gif

Отровергать нечего, коллега, выкладывайте экспертизу полностью, а тогда уже cool2.gif

Филину
Цитата
Поэтому такое повреждение следует рассматривать исходя из длительности расстройства здоровья ( средней тяжести, как правило)

???
Почему "как правило"? У меня в практике как правило до 21-го дня.


FILIN
Виталий!
ПОтому и "как правило".
Много ли у Вас таких экспертиз было?
Редкость.


shama
Спасибо за реакцию.
FILINу - мы как эксперты должны руководствоваться именно формальными признаками. Кроме того, на то мы и эксперты, а не лаборанты и фельдшера, чтобы рассматривать все признаки, в данном случае - тяжкого вреда здоровья, а не довольствоваться только прямыми указаниями Правил. Также хочу отметить, что в недействующих Правилах 96-го года потеря одного яичка рассматривалась однозначно как тяжкий вред здоровью (был отдельный пункт). Думаю, что не случайно создатели этих Правил (в первую очередь В.В.Томилин) такую травму именно так и определяли - многолетняя практика это показала, была ясна протворечивость Правил 78-го года в этой части.

С уважением, shama


Vitalykk
Уважаемый Филин!
Цитата
Много ли у Вас таких экспертиз было?
Редкость.

Действительно редкость, поэтому и помню, что во всех случаях у меня были легкие, за исключением одного, когда урорлог вместо того, чтобы удалить все яичко оставил его часть. Обычно после травмы в урологию, ревизия мошонки с удалением яичка, через неделю выписка, еще через неделю-полторы к работе т.е. меньше 21-го дня. У вас не так?
Shama
Цитата
рассматривать все признаки, в данном случае - тяжкого вреда здоровья, а не довольствоваться только прямыми указаниями Правил.

Простите, уважаемый коллега, но я не понял Вашей мысли. Все признаки тяжких телесных повреждений и есть часть прямых указаний Правил. Другие документы не устанавливают эти признаки или в России уже по другому?
Цитата
в недействующих Правилах 96-го года потеря одного яичка рассматривалась однозначно как тяжкий вред здоровью (был отдельный пункт)

Я не знаком с этим документом, но у меня сразу возник вопро, а по какому критерию потеря яичка отнесена к тяжким? По идее должно быть написано, что потеря одного яичка относится к тяжким т.к. или опасна для жизни, или влечет стойкую утрату т.с. более чем на 1/3, или яичко признано органом, или при обычном течении заканчивается потерей репродуктивной функуции, или еще какоето объяснение. Что там написано?


FILIN
shama
"рассматривать все признаки, в данном случае - тяжкого вреда здоровья, а не довольствоваться только прямыми указаниями Правил.".

О чем спор. Мы и рассматриваем ВСЕ признаки тяжкого, перечисленные в Правилах.

Если Вы полагаете, что какое-то повреждение безусловно причиняет тяжкий вред, но Правила этого не прудусматривают - это Ваша точка зрения. Которая будет изменена любой повторной экспертизой, проведенной не в Вашем Бюро.

Еще раз повторюсь - степень тяжести повреждения в классификации СМ - формальный признак.

Уважаемый Виталий.

Все это, конечно, так. Но приравнять потерю яичка к ушибленной ране на губе?

" а по какому критерию потеря яичка отнесена к тяжким?"

По признаку потери органа.


Vitalykk
Цитата
Все это, конечно, так. Но приравнять потерю яичка к ушибленной ране на губе?

Эмоции, эмоции...
Подобная экспертиза была моей первой "пробой пера в интернатуре". Таким образом мой учитель решил поставить меня на место за мое непочтительное отношение к отделу живых лиц smile.gif .
Есть Правила, а они для нас закон, вот и все, ни каких эмоций.
Я не руководствуюсь, но всегда помню, что юридическая разница между легкими и средними большая.


shama
FILIN "О чем спор. Мы и рассматриваем ВСЕ признаки тяжкого, перечисленные в Правилах. Если Вы полагаете, что какое-то повреждение безусловно причиняет тяжкий вред, но Правила этого не прудусматривают - это Ваша точка зрения. Которая будет изменена любой повторной экспертизой, проведенной не в Вашем Бюро. Еще раз повторюсь - степень тяжести повреждения в классификации СМ - формальный признак".

Почему-то мне никак не удается довести до Вас тот факт, что потеря яичка в действующих Правилах отдельным пунктом действительно не оговаривается, но такая травма влечет стойкую утрату общей трудоспособности более чем на одну треть и ПО ЭТОМУ ПРИЗАКУ расценивается как тяжкий вред здоровью, а не сама по себе, в том числе как потеря органа. Решение вопроса о тяжести травмы мошонки с последующей обоснованной его утратой находится в компетенции не судебного медика, но специалиста в области урологии. Именно эти специалисты оценивают тяжесть собственно травмы и ее последствий, используя при этом страховые таблицы, утвержденные Правительством. Отдельных Таблиц для урологов не существует.

Еще раз отсылаю Вас к Правилам 96-го года, в которых совершено НЕСЛУЧАЙНО потеря яичка уже оговаривалась отдельной строкой как тяжкий вред здоровью. В Правилах же 78-го года такого безусловного пункта действительно нет.

С уважением, shama


shama
Vitalykk @Я не знаком с этим документом, но у меня сразу возник вопро, а по какому критерию потеря яичка отнесена к тяжким? По идее должно быть написано, что потеря одного яичка относится к тяжким т.к. или опасна для жизни, или влечет стойкую утрату т.с. более чем на 1/3, или яичко признано органом, или при обычном течении заканчивается потерей репродуктивной функуции, или еще какоето объяснение. Что там написано?"

В том то и дело, что в недействующих ныне Правилах 96-го года здравый смысл в этой части торжествовал - яичко рассматривалось как орган. Кто мне скажет, что яичко не орган? Хоть и парный, но орган, то есть два органа, точно также как легких тоже два, два глаза, два уха и т.д.

С уважением, shama


Валерий
У нас с Стране в ПРАВИЛАХ определения степени ТТП есть пункт об утрате органа, тесно связанный с утратой его функции.
Одно яйцо - 15% общей утраты - это средние ТП - при условии сохранения функции.
Два или больше яиц- 50% (средние до 30%) - значит ТЯЖКИЕ.
Но если одно, но с утратой детородной функции (при доказанной предыдущей хорошей потенции) то тоже ТЯЖКИЕ biggrin.gif
Простите за плохой язык! blush.gif


FILIN
shama.
"но такая травма влечет стойкую утрату общей трудоспособности более чем на одну треть"

Укажите, пожалуйста, пункт Страховых таблиц, в которых указано, что потеря одного яичка равна 35проц. общей утраты стойкой трудоспособности. Этим разрешится весь спор.

"Еще раз отсылаю Вас к Правилам 96-го года"

Не надо. Эти Правила отменены, забудьте.

Виталий.
"Эмоции, эмоции..."

Меньше всего к ним склонен. Особенно в работе.
А вот здравый смысл - пожалуй.

Вы прекрасно знаете, что длительность расстройства здоровья - очень нечеткое понятие. Даже если после операции на мошонке пострадавший находился на лечении менее трех недель (18 дней, к примеру,) вызовите его на 25 день - наверняка будут и боли, и чувство тяжести, и затруднения при хотьбе и пр. Этим Вы совершенно легально можете квалифицировать как средней тяжести.

Этот прием я применяю кайне редко, примерно вот в таких случаях.


FILIN
Когда уважаемый shama сообщил, что урологи расценивают такую патологию как "тяжелую травму" и что у них нет никаких специальных таблиц, я попросту не поверил.

И правильно сделал. Есть.

Хирурги в своей деятельности, когда сталкиваются с производственной травмой руководствуются "Схемой определения тяжести производственной травмы", 1987( могу ошибиться на год).
В этой Схеме все повреждения разделены на две категории - легкие и тяжелые.

К тяжелым относятся, в частности шок 1-2ст, пребывание в стационаре свыше 2-х мес., и ТЕРЯЮЩАЯ ПАТОЛОГИЯ. Последний термин - травма, приведшая к потери органа. Так как яичко для урологов - орган, они по этому признаку и относят эту травму к "тяжелым".

То есть - и хирурги пользуются формальными критериями. ( потеря, например 3-х пальцев - легкая травма, а потеря 4-х рассматривается как потеря органа - терЯющая патология- как тяжелая травма.

Поэтому усматривать здесь какую-то сущностную "тяжесть" не верно. Она такая же формальная, как и в Правилах СМ-квалификации.

В связи с этим не проходит и оценка как тяжкий вред по утрате трудоспособности ( в рамках п.78 Страховых таблиц). Если даже допустить, что легкие повреждения приравниваются к 15проц.(очень вольное допущение), то все равно остаются 30проц. и 50проц. и какую цифру выбрать - не ясно.

Можно 30проц.- средней тяжести, можно 50проц. - тяжкий вред.
Но по действующему закону - ни ту, ни другую.

( НЕ лишне напомнить, что на момент издания Страховых таблиц в Схеме действовала иная классификация повреждений - только тяжелые. В связи с этим, соотнесение с п.78 СТ вообще теряет всякий смысл.)


Скипин Дмитрий
Цитата
Хирурги в своей деятельности, когда сталкиваются с производственной травмой руководствуются "Схемой определения тяжести производственной травмы", 1987( могу ошибиться на год).


То, о чем говорил Filin, только 2005 года


http://www.garant.ru/hview.php?pid=57208&s...dt=federal&mail


ДИН
Только что прочитал всю ветку. Сложилось впечатление, что спор собственно не о яичках как таковых, а о правилах. Поднят действительно один из самых спорных вопросов судебной медицины. С одной стороны действительно нельзя приравнивать потерю яичка к ране на губе, но с другой - мы же приравниваем к ране сотрясение ГМ. На мой взгляд (и не только) причина всех споров в недостатках действующих правил.
Если в форуме учавствуют люди, способные повлиять на редактирование проекта новых правил убедительно прошу ознакомиться с правилами, действующими на территории Украины. Там найдется много полезного, в том числе и о яичках.
По теме могу добавить, что сам в 1993 году перенес резекцию 1/2 правого яичка после травмы. Тяжесть (по ныне действующим правилам) - легкий вред. После этого родил 2-х сыновей.
По личному убеждению и опыту - не считаю, что яичко весит на ТЯЖКИЕ.


FILIN
Уважаемый ДИН.
Создать непротиворечивые, логичные, ясные, всеохватывающие Правила практически не возможно.
К сожалению, всегда что-то пострадает.
С украинскими Правилами не знаком. Надо попросить что бы прислали.

Но на моей памяти было уже 3 варианта Правил ( 1961-1996) - убедился - всего не охватишь.


shama
FILINу. Приятно иметь дело с компетентными людьми. Мне известно, что в военной медицине (а я военный судебный медик) имеется приказ МО РФ, в котором при социальной (военно-врачебной) экспертизе травмы по тяжести подразделяются только на две категории - тяжелые и легкие. От этого зависит размер страхового возмещение.

Моя вина, что я не очень точно выражался. В рассматриваемом нами случае я говорил об условном делении травмы мошонки на тяжелые, средней тяжести и легкие, поскольку в п. 73 Таблиц 86-го года отмечено три варианта процентной оценки - 15 %, 30 % и 50 %. В статье отмечено, что проценты поетри трудоспособности зависят от оценки травмы и последствий. Так вот в процессе производства комиссионной (и только комиссионной) экспертизы вопрос об оценке тяжести травмы, то есть о выборе количества процентов, находится в компетенции специалиста в области урологии, а не судебного медика. В нашей практике, травма мошонки, повлекшая обоснованное хирургическое удаление яичка, урологами однозначно рассматривается как повлекшая 50 % стойкой утраты общей трудоспособности. Используя этот вывод, комиссия экспертов приходит к выводу о признании такой травмы как тяжкий вред здоровью по признаку стойкой утраты общей трудоспособности более, чем на одну треть.


shama
Здорово (если можно так сказать), что среди специалистов есть люди, которые сами перенесли те или иные травмы. Спасибо DINу за весьма ценное замечание касательно последствий перенесенной травмы и операции на яичке. Это к тому, что зачастую так и хочется сказать: "Если у кого-то - то легкие или средние, а уменя - конечно тяжкие".

Я сталкивался с решениями экспертов (без комиссионного решения), признававшими травму с потерей яичка как средней тяжести вред здоровью. Так и хотелось крикнуть: "Тебя бы лишить одного яичка и посмотри - тяжкий это вред или средний (а тем более легкий)!"

Ну а вот теперь в замешательстве. Спасибо, коллеги, за совершенно необходимые в нашем деле сомнения.


Vitalykk
Цитата(shama @ 15.04.2005 - 13:53)
... поскольку в п. 73 Таблиц 86-го года отмечено три варианта процентной оценки - 15 %, 30 % и 50 %. В статье отмечено, что проценты поетри трудоспособности зависят от оценки травмы и последствий. Так вот в процессе производства комиссионной (и только комиссионной) экспертизы вопрос об оценке тяжести травмы, то есть о выборе количества процентов, находится в компетенции специалиста в области урологии, а не судебного медика. В нашей практике, травма мошонки, повлекшая обоснованное хирургическое удаление яичка, урологами однозначно рассматривается как повлекшая 50 % стойкой утраты общей трудоспособности. Используя этот вывод, комиссия экспертов приходит к выводу о признании такой травмы как тяжкий вред здоровью по признаку стойкой утраты общей


Уважаемый коллега!
Я понимаю Вас - психологически комфортнее меньше внимания уделять жесткому оппонированию Вашей точке зрения. Но, ИМХО, Вы в купе с Вашими урологами почем зря отправляете людей в тюрьму.
Простите за назойливость, но внимательно еще раз прочтите п. 73. Там степень утраты общей трудоспособности определяется не в зависимости от тяжести[SIZE=7] травмы, а от тяжести последствий[SIZE=7]. Какие последствия наступают при удалении одного яичка? Спросите у урологов, что они подразумевают под тяжелыми последствиями? Косметический дефект? Психологическую травму? Какие физиологические отправления или функции страдают?
Мне бы хотелось услышать ответ урологов. Только не простая констатаци в "фельдшерском" стиле - потеря одного яичка есть тяжкие последствия, а в "врачебном" или, если позволите, в экспертном стиле с обоснованностью своей точки зрения.
Цитата
Кроме того, на то мы и эксперты, а не лаборанты и фельдшера, чтобы рассматривать все признаки, в данном случае - тяжкого вреда здоровья, а не довольствоваться только прямыми указаниями Правил

Формально Вы правы, прикрывшись мнением урологов, но, как Вы правильно заметили мы не фельдшера, а эксперты и должны не только cool2.gif прикрывшись мнением специалиста, но и критически относится к его мнению.
Жду с нетерпением мнения Ваших урологов.


FILIN
shama.
" В нашей практике, травма мошонки, повлекшая обоснованное хирургическое удаление яичка, урологами однозначно рассматривается как повлекшая 50 % стойкой утраты общей трудоспособности."

В СВОЕЙ практике, когда слышу мнение любого специалиста всегда интересуюсь, почему он пришел к такому выводу. Почему 50проц. а не 15?

Коллега.
ОТдавать"на откуп" решение о степени тяжести врачам других специальностей ( а именно так Вы и поступаете) - мне не кажется серьезным занятием.
Тогда пусть они и проводят экспертизу.
Мы то здесь причем ( в этом случае)?

Виталий, как всегда, сделал очень умное замечание. В этом пункте действительно речь идет о последствиях травмы, а не о самой травме.


garycc
Уважаемые коллеги!
Только сейчас увидел вашу чрезвычайно актуальную дискуссию. Безусловно, согласен с теми мэтрами ФСМ, которые исключают последствия неосложненной травмы с утратой одного яичка из разряда тяжкого вреда.
Не могу не привести еще один, возможно, косвенный аргументв пользу этого. Несмотря на то, что заключения "по аналогии" не приветствуются в нашем цехе, все же полезно провести сравнительный анализ разных пунктов раздела "Мочеполовая система" таблицы... Минфина: "значительное сужение мочеточника или мочеиспускательного канала, уменьшениеобъема мочевого пузыря" по таблице соответствует 25% утраты общей трудоспособности, а уж клинически тяжесть такой травмы ни у кого из специалистов урологов сомнений не вызывает! В сравнении с этим рассматриваемые последствия травмы яичка никак не "тянут" на большую степень утраты трудоспособности.

Большая просьба к участникам - кто может вывести на электронную версия инструкции Минфина СССР "О опрядке организации и проведения врачебно-страховой экспертизы" 1986 г. (где приложена злосчастная таблица)?


shama
Постараюсь подготовить именно такой ответ, какой Вы просите, только немного времени. Кроме того, благодарю за очень красивую полемику.


shama
А как насчет потери одного глаза, одной руки, одного легкого - тоже не тянет? Потеря одного яичка, в том числе если следовать логическому приему аналогии, нужно рассматривать как потерю органа. Без селезенки тоже можно жить, и без руки, и без легкого. При этом может и не быть явного косметического дефекта. А главное обоснование урологов - травма с ПОТЕРЕЙ ОРГАНА тяжелая, с утратой ТС на 50 %.


Vitalykk
Цитата
А как насчет потери одного глаза, одной руки, одного легкого - тоже не тянет? Потеря одного яичка, в том числе если следовать логическому приему аналогии, нужно рассматривать как потерю органа

Уважаемый коллега!
Мы уже обсуждали подобные проблемы про определение ОРГАНА. При чем здесь логические приемы (кои я люблю и уважаю smile.gif ). При определении степени тяжести повреждения Вы руководствуетесь Правилами, вот и прочтите в правилах, что продразумевается под потерей органа, там все четко прописано.
В бытовом, общемедицинском, биологическом плане никто не спорит, что яичко - это орган, но с точки зрения установления степени тяжести телесных повреждений см. выше.
Цитата
А главное обоснование урологов - травма с ПОТЕРЕЙ ОРГАНА тяжелая, с утратой ТС на 50 %.

Вот-вот, о такой формулировке ответа я и говорил. Травма с потерей яичка может и тяжелая, и болезненная, но речь идет о последствиях травмы: нарушение эрекции, олигоспермия и пр. где эти последствия?


FILIN
" А главное обоснование урологов - травма с ПОТЕРЕЙ ОРГАНА тяжелая, с утратой ТС на 50 %."

Повторюсь. Почему 50проц., а не 30проц.?
Узнайте у своих урологов.


ДИН
А как насчет потери одного глаза, одной руки, одного легкого ...

Не стоит смешивать органы с частями тела, а так же жизненно важные органы
с органами жизнедеятельности. Подобный способ аргументации своего мнения напоминает анекдот с медведем, который не найдя чем похвастать перед зверьми сказал: а я ..., а мне ..., а у меня ..., а я вам всем сейчас как дам.


shama
Цитата(ДИН @ 20.04.2005 - 19:59)
А как насчет потери одного глаза, одной руки, одного легкого ...

Не стоит смешивать органы с частями тела, а так же жизненно важные органы
с органами жизнедеятельности. Подобный способ аргументации своего мнения напоминает анекдот с медведем, который не найдя чем похвастать перед зверьми сказал: а я ..., а мне ..., а у меня ..., а я вам всем сейчас как дам.



Забавно, честное слово!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!