Пневмоторакс

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста. Переломы рёбер 5-7, краевой умеренный пневмоторакс - по КТ. Пункции нет, ДН нет. На рентгене через три дня- газа, жидкости нет. Неужели тяжкий, только по факту пневмоторакса на КТ ( без пункции)?

Ответьте, примерно так...
В связи с неубедительностью рентгенологических данных ("краевой" пневмоторакс), быстрой положительной динамикой, отсутствием пункции плевральной полости и.т.д., убедительно подтвердить или опровергнуть наличие пневмоторакса не представляется возможным, случай представляется сложным, в связи с чем, для ответа на поставленные вопросы, следствию рекомендуется направить данный случай в отдел сложных (комиссионных) экспертиз, с участием в комиссии врача-рентгенолога.
Поставьте точку и спите спокойно .

Спасибо.

никогда не видел такого словосочетания "краевой пневмоторакс"...

Иногда господа рентгенологи называют его "пристеночный", "верхушечный", "минимально выраженный". Оч.махонький, значит. Не опасный для жизни в том виде, в котором он фактически существует. А формально - пневмоторакс=тяжкий вред. Такие, извините, дела: врачебные знания одно говорят, Мед.критерии-другое. Поэтому, можно подходить сугубо по букве Мед.критериев (пневмоторакс=тяжкий). Надежнейший вариант, официальный претензий ни кто не выскажет. Можно - попытаться хорошо аргументировать почему, в конкретном случае, "не тяжкий", т.е. в чем смыслу Мед.критериев, теории и практике медицины противоречит считать такой пнемоторакс опасным для жизни человека. Вариант потенциально проблемный: повторку могут делать сугубо формально и будут оргвыводы.
Каждый для себя сам выбирает где "край" у "краевого пневмоторакса".

Поэтому я и предлагаю, перенаправить эту проблему в отдел комиссионых экспертиз, с привлечением клиницистов и рентгенологов.
Так как если взять всю ответственность на себя, то попадаешь под перекрестный огонь, потому как орг. выводы могут сделать в любом случае)). Хоть дал Тяжкий.. хоть дал Легкий.. )))
И ИМХО первое (Тяжкий) даже опасней второго, так как стань он ошибочным тогда скорее будут делать выводы не администрация Бюро, а товарищи из судебных инстанций.
Если, типа не мудрить, дать Тяжкий и кто-то по этому тяжкому отсидит не один месяц (да еще заболеет в "местах" каким-нибудь туберкулезом), а потом комиссия возьмет и сменит этот Тяжкий на Легкий...))))
Как итог, невинно отсидевшего выпустят в зале суда, а против "неграмотного" эксперта "не вникнувшего" в суть проблемы, подходящего к вопросу "упрощенно-механистически" что смог бы сделать и пятиклассник умеющий побуквенно сличать тест приказов с диагнозом в истории болезни, уже будут выступать адвокаты пострадавшей стороны.. и я, честно говоря, этому эксперту особо бы не завидовал.

Так что на то он и отдел сложных (комиссионных) экспертиз, чтобы заниматься такими сложными, в отношении вынесения решения о тяжести повреждения, случаями.

Очень правильное мнение! Так намного спокойнее. "Первое - не навреди"(с).

интересно. а КТ почему сделали- т.е. по чьей инициативе и в каком ЛПУ? Вряд ли КТ входит в обычные стандарты мед. помощи при переломах ребер и отсутствию пнево-гемо на обычной р-грамме?

тут - не проходит
не клиницисты МЫ
решаем... по оказанию МП с клиницистами Думаем

1) "неубедительностью". Т.е., Вас кто-то в чём-то должен убеждать...Странновато звучит, мягко говоря. Эдакий Станиславский от медицины...
2) "Я умею только кровоподтеки и ссадины оценивать, как не причинившие вред здоровью. А тут - дело посерьезнее. Я бздю нести ответстственность за такие серьезные выводы, поэтому прошу задать вопросы крутым коллегам из ОСЭ. А я "в домике". Как-то так я слышу посылы в осэ в подобных случаях. Что мешает самому посмотреть снимки, проконсультировться с рентгенологом?

1. Да, должен - исключительно сам себя. Прежде чем давать какое-либо заключение (ответ на вопрос), должен быть УБЕЖДЕН сам лично, что этот ответ верный и я готов отстаивать его в любое время и в любом месте. А не так, что уже СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ, подтверждать чьи-то догадки и предположения, только потому, что кому-то показалось (представилось, привиделось, померещилось), что там есть что-то краевое.. пристеночное.. верхушечное.. минимально выраженное.. и прочая хрень.
2. Если умеешь читать КТ, то действительно никто не запрещает взять всю ответственность на себя. Когда, к примеру, сам видишь полный поперечный перелом - то к рентгенологу за консультацией не бежишь. Другое дело когда и сам не уверен "есть там чё, аль нету", тут и нужен рентгенолог, только не так, чтобы этот рентгенолог, дойди дело до горячего, был не при делах и в сторонке.. а в том числе и с его ответственностью, что лучше всего достигается в комиссии.

ЗЫ. Про Станиславского, не понял...???)))

Ага, примерно так .. у нас так вообще как-то не принято. чтобы эксперт сам просился на комиссионку- сиё прерогатива правоохранителей ...переспрашивают- "ты вообще эксперт или где?Считаешь, что мало данных по какому-то повреждению - запрашивай у ментов, не предоставляют- п. 27. .вот когда ИХ что-то не устроит- тогда пускай и идут в ОСЭ
по сабжу-меня такие м-а-аленькие пневмотораксы. что прям только на КТ его видно-сомневают прилично ...вот все же с чего вдруг- на рядовую. в общем-то травму- сначала КТ а через 3 дня- обычный рентген? Но. конечно. ежели тот пневмоторакс все же однозначно подтвержден - то мы вынуждены по буковке приказа работать и тяжкий дать

Линейный перелом костей свода черепа, ранение проникающее в брюшную полость без повреждения внутренних органов, тоже не всегда сопровождаются развитием опасного для жизни состояния, однако квалифицируются как тяжкий вред здоровью. Так и в данном случае в соответствии с мед критериями тяжкий вред здоровью.

В практике был аналогичный случай, даже два. Я дал тяжкий, независимый эксперт "ооо..." - средний . В суде я ссылался на приказ 194н, а оппонент на упк и говорил, что эксперт должен давать заключение в соответствии с мед познаниями, а не просто пользоваться критериями как заповедями Моисея. Суд в первый раз согласился с довадами независимого эксперта, в другой раз с моими

никто и не спорит - доказанный пневмоторакс- тяжкий.. в данном случае сомнение вызывает само наличие оного ..критерии для эксперта имеют силу приказа , сказки независимого- сказки и есть. деньги-то отрабатывать надо?или отменить критерии вообще , а эксперт пусть ставит тяжесть так как ему кажется правильным...ну . если обосновывать будет свои выводы нормально- почему бы и нет? Вроде в западных странах так уж четко критерии вреда не установлены в приказном порядке

Ув. ЗЕЛ, а как обоснуете "перенаправление"?

Ув. Пастух.
Я не знаю всех предпосылок, почему вообще у топикстартера возникла такая проблема с этим пневматораксом.
Поставив себя в воображаемые уже лично мной условия, типа раз такая проблема есть, то наверное у них в отделении, как минимум нет СВОЕГО штатного консультанта-рентгенолога.. от сюда и стал уже предлагать свои советы .
У нас такой рядовой случай вообще бы прошел не замеченным...
Штатный рентгенолог вставил бы диск с КТ в компьютер или взял пленку в руку с этим сомнительным случаем, в другую руку шариковую ручку.. сделал бы письменное заключение из двух строк грубо примерно "Да, есть", либо "Нет, нету" .
Эксперту осталось только сделать заключение.. И все. Точка.

Ув. ЗЕЛ, на самом то деле с пневмотораксом проблема, но вы её уже обсудили.
Органу назначившему смэ нужен вред.
А тут, либо есть пневмоторакс, либо его нет. Есть - тяжкий, нет - ...
Это как "немножко беременная"

средний...сломаные три ребра -то никуда не делиь