Еще раз про общую и профессиональную утрату трудоспоспособности, про ОСАГО



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
ken.gu.ru
Здравствуйте уважаемые коллеги!
С недавних пор в наше бюро стали приходить из страховых компаний, страхующих гражданскую ответственность, люди с вопросом о проценте стойкой утраты общей трудоспособности, после полученного увечья.
То, что раньше мы определяли стойкую утрату общей трудоспособности и использовали ее как квалифицирующий признак тяжести причиненного вреда здоровья в экспертизах по уголовным делам, это понятно, но с тем, что в рамках гражданского дела или по направлению страховой компании нужно определить процент утраты, столкнулись впервые. Подчеркиваю, не профессиональной, а общей трудоспособности. По данному поводу мнения экспертов разошлись. Некоторые считают, что проводить такие экспертизы нельзя, т.к. гражданский кодекс ничего подобного не предусматривает. Другие считают, что ничего противоправного в этом нет, т.к. в регламентирующих документах (пусть даже и в настоящий момент не действующих) имеются ссылки о проведении экспертиз по определению стойкой утраты трудоспособности, не расшифровывая при этом какой, профессиональной или общей. Может быть, у кого-нибудь есть опыт проведения таких экспертиз, если есть то хотел бы с вашей помощью разъяснить для себя отдельные моменты, а именно:
1. Используете ли вы подлинные мед. документы или довольствуетесь выписками (вопрос в том, что если направляет не суд, а страховая компания, то естественно ходатайствовать о предоставлении мед. документов к страховой компании просто трата времени)?
2. Если направляет не суд, то, как оформляете документ, Актом или Заключением?
3. Какой нормой прикрываетесь при проведении такого рода исследований?
Если есть конкретные ссылки на документы, приведите, пожалуйста.
С уважением.


myt
1. Подлинники или заверенные копии, или подробные выписки (пр.1208 действует пока).
2. По определению суда - экспертиза, по обращениям сторонних организаций - акт, все за плату, если в Вашем бюро это практикуется.
3. По крайней мере - никакой нормой это не запрещается.


griga
Цитата
по направлению страховой компании

Что-то в приказах не встречал, а коль так, то и проводить исследование, думаю, должен кто-то другой.


myt
Цитата
Что-то в приказах не встречал, а коль так, то и проводить исследование, думаю, должен кто-то другой.
Видел внутренние правила госстраха, там у них обязательно в материалах страх.случая должно быть заключение или СМЭ или МСЭК. Ничего мы по их запросам делать не обязаны, но можем, за отдельную плату.


Intern
Цитата(myt @ 16.05.2006 - 23:18)

в материалах страх.случая должно быть заключение или СМЭ или МСЭК.

Уважаемый myt.
Не только в правилах, но и в Законе об ОСАГО. Очевидная коллизия между ЗОСАГО и 73 ФЗ.
Причем, нынешняя практика руководства ООО "Росгосстрах" подразумевает необходимость представления заключения эксперта самим потерпевшим (раньше было возможно проведение на договорной основе исследований по представленным РГС мед. документам и определение % утраты ТС по представленным ими же таблицам), сейчас "пойди туда, не знаю куда... и принеси мне" (и сам за все заплати).
Потеревших жаль, ООО "РГС" в шоколаде.


griga
В таком случае какую силу наше заключение будет иметь в суде, если в воследствии потерпевший туда обратится?


Intern
Цитата(griga @ 16.05.2006 - 23:46)

В таком случае какую силу наше заключение будет иметь в суде, если в воследствии потерпевший туда обратится?

Если это адресовано мне. Подобный акт исследования в суде никакой процессуальной силы иметь не будет. Этот документ необходим для страховой компании как обоснование размера страховой выплаты потерпевшему.
В случае же, если п-ший обратится в суд с исковым заявлением о возмещении ущерба, по его ходатайству суд вправе назначить медицинскую судебную экспертизу.


Джек
Так все таки на основании каких документов определяем процент утраты трудоспособности , если прежние утратили силу? Не заставят ли потом в суде объясняться по этому поводу-- и что тогда говорить?


FILIN
Цитата
если прежние утратили силу?

Уважаемый Джек.
Какие утратили силу?
Утратил силу 407.
До него были "Страховые таблицы" 1972г. и 1986(?)г. Вот ими и пользуются. Они действующие.


ken.gu.ru
Спасибо откликнувшимся.
Конечно, в идеале было бы лучше, когда страховые компании сами предоставляли свои таблицы, а эксперт использовался бы как аналитик между данными исследования клинициста и данными представленной таблицы. Но в настоящем несколько все иначе. Поэтому мы используем таблицу министерства финансов СССР, рекомендованную приказом 1208, хотя она официально отменена. Ведь и 1208 (а вернее правила) применяются в части, не противоречащей новому Уголовно-процессуальному кодексу РФ, вступившему в силу с 1 июля 2002 г. Думаю, что эта часть как раз и не противоречит. Согласен с вышесказанным, что люди страдают от неразберихи, тряся своими направлениями, где написано, что без предоставления заключения смэ страховые выплаты не будут производиться. Поэтому лично я, не видя перспективы установления какого-либо процента, в окончании некоторых экспертиз, отговариваю обратившихся от проведения исследования.


FILIN
Цитата
Конечно, в идеале было бы лучше, когда страховые компании сами предоставляли свои таблицы

СМЭ определяли утрату проф. трудоспособности где-то до 1982г. Потом с них сняли это бремя.
Сейчас снова ввели, но предполагалось ( и так работают во многих Бюро) проводит такие экспертизы не районный эксперт, а эксперт отдела по исследованию живых лиц, как правило - имевший опыт работы во ВТЭК.
Этот вариант - наиболее работоспобный.


Admin
Мы проводим исследования по утрате профессиональной трудоспособности по ОСАГО. Делается это по направлению страховых компаний, платно, платит потерпевший, независимо от результата. Естественно размер оплаты зависит от объема работы и привлечения консультантов, если речь идет об инвалидности. Потерпевшему мы разъясняем его права - то, что эту оплату страховая компания ему обязана компенсировать, проблем с такой компенсацией у нас в регионе не бывает. Кроме этого мы разъясняем потерпевшему некоторые положения из ОСАГО - максимальный размер выплаты страховой компанией, что делать дальше, когда и с чем обращаться в суд с гражданским иском.


неспециалист
Цитата(FILIN @ 17.05.2006 - 21:41)

СМЭ определяли утрату проф. трудоспособности где-то до 1982г. Потом с них сняли это бремя.
Сейчас снова ввели, но предполагалось ( и так работают во многих Бюро) проводит такие экспертизы не районный эксперт, а эксперт отдела по исследованию живых лиц, как правило - имевший опыт работы во ВТЭК.
Этот вариант - наиболее работоспобный.

Ура! Наконец- то ! Именно врач- специалист в области МСЭ и определения степени утраты проф. трудоспособности. Эксперт, умеющий применять правиа, утвержденные правительством № 789 минтруда №56, а также иные нормативные акты по МСЭ!!
Что касается юридической силы АКТА, то для суда не имеет значения источник полученния доказательства, важно чтобы оно было грамотным и соответствовало нармам закона, правил и т. д.
Если в акте будет написано не то что нужно, потерпевший не получит страховую выплату и пойдет в суд, где будет назначена экспертиза.


неспециалист
Цитата(griga @ 16.05.2006 - 23:15)

Что-то в приказах не встречал, а коль так, то и проводить исследование, думаю, должен кто-то другой.

В соответствии с Правилами.. утв. постановлением правительства № 789 п.6 гражданам, получившим увечье не при исполнении трудовых обязанностей, степень утраты... устанавливается учреждениями Бюро СМЭ


griga
Цитата
получившим увечье не при исполнении трудовых обязанностей, степень утраты... устанавливается учреждениями Бюро СМЭ

Да, но кто ее назначает? Не прокуратура ли в рамках проверки по нарушению техники безопасности?


FILIN
Цитата
Да, но кто ее назначает?

В рамках гражданского судопроизводства - суд.
В остальных случаях - четко прописанного механизма нет.
Цитата
Не прокуратура ли в рамках проверки по нарушению техники безопасности?

Никогда. Утрата проф. трудоспособности прокуратуру не интересует.


griga
Цитата
Никогда. Утрата проф. трудоспособности прокуратуру не интересует.

Т.е. ее интересует только вопрос о степени тяжести вреда здоровью и т.д.?

Цитата
В рамках гражданского судопроизводства - суд.

А суд назначает СМЭ или МСЭ, или это на усмотрение суда?

С уважением.


неспециалист
[quote name='griga' date='11.07.2006 - 20:56' post='29060']
Да, но кто ее назначает? Не прокуратура ли в рамках проверки по нарушению техники безопасности?
[/quo
СМЭ назначает суд по ходатайству сторон, участвующих в деле (гражданском). Т Е если какой либо стороне необходим ответ на вопрос о степени утраты проф трудоспособности. Этот вопрос может возникнуть только в случае иска о причинении вреда здоровью, т. к. в соответствии со ст. 1086 ГК РФ и п. 51,52 Правил ОСАГО
расчет утраченного дохода
51. При предъявлении требования о возмещении утраченного заработка (дохода) потерпевшего представляются:
а) заключение соответствующего медицинского учреждения с указанием характера полученных потерпевшим травм и увечий, диагноза, периода нетрудоспособности;
б) заключение медико-социальной или судебно-медицинской экспертизы о степени утраты трудоспособности;
в) справка работодателя (учебного заведения, органа социального обеспечения) о размере заработка (дохода, пенсии, стипендии) потерпевшего за период, необходимый для исчисления возмещения;
г) иные документы, подтверждающие доходы потерпевшего, которые учитываются при определении размера утраченного заработка (дохода).
52. Размер подлежащего возмещению утраченного потерпевшим заработка (дохода) определяется в процентах к его среднему месячному заработку (доходу) до увечья или иного повреждения здоровья либо до утраты им трудоспособности, соответствующих степени утраты потерпевшим профессиональной трудоспособности, в соответствии с законодательством Российской Федерации.


неспециалист
[quote name='FILIN' date='11.07.2006 - 21:03' post='29061']
В рамках гражданского судопроизводства - суд.
В остальных случаях - четко прописанного механизма нет.

А в рамках закона об обязательном социальном страховании работников... № 125-ФЗот 1998 г - МСЭ в соответствии с правилами (постановление № 789),
А в рамках закона об ОСАГО только суд. Поэтому не понятно как думали правители возмещать ущерб в досудебном порядке.
Можно было бы расчитывать вред на отновании актов обследования (освидетельствования), но ведь эксперты в выводах указывают степень утраты проф. трудоспособности в период временной нетрудоспособности 100%. С такими выводами согласиться нельзя и потерпевший идет в суд и ничего не получает, кроме расходов на ваши исследования.


FILIN
Цитата
Можно было бы расчитывать вред на отновании актов обследования (освидетельствования),

Совершенно не возможно и даже не предполагается.
Цитата
и потерпевший идет в суд и ничего не получает, кроме расходов на ваши исследования.

Извините, ув. неспециалист, не понял.


неспециалист
Цитата(FILIN @ 12.07.2006 - 17:10)

Совершенно не возможно и даже не предполагается.

Извините, ув. неспециалист, не понял.

Можно было бы расчитывать вред на отновании актов обследования (освидетельствования), но ведь эксперты в выводах указывают степень утраты проф. трудоспособности в период временной нетрудоспособности 100%. С такими выводами согласиться нельзя и потерпевший идет в суд и ничего не получает, кроме расходов на ваши исследования.
Поясняю:
возмещение вреда здоровью в рамках закона ОСАГО предусматривает досудебный порядок в соответствии с Правилами ОСАГО. П. 67 Правил позволяет страховой компании производить выплату страхового возмещения при отсутствии к-л документов, предусмотренных правилами, "если это существенно не влияет на размер страховоу выплаты" На этом основании и в соответствии со ст. 37 ФЗ 73, потерпевший вправе обратиться в Бюро СМЭ и получить заключение о степени утраты проф. трудоспособности. Страховая компания в праве принять этот документ, как доказательство или мотивированно отказать. В случае отказа потерпевший конечно не согласен и идет в суд для защиты своего права на компенсацию вреда здоровью. В суде страховщик указывает, что степень утраты роф трудоспособности по аналогии с законом № 125-ФЗ 1998 г. (трудовое увечь) это "выраженное в процентах стойкое снижение способности застрахованного осуществлять проф. деятельность до наступления страхового случая". Поскольку потерпевший уже оплатил услугу Бюро на досудебном этапе, то при отказе в иске, потерпевший не получит и компенсацию за эту услугу (в случае некорректного заключения конечно).


FILIN
Цитата
обратиться в Бюро СМЭ и получить заключение о степени утраты проф. трудоспособности.

Центральные слова "о степени утраты проф. трудоспособности".

Если в Бюро СМЭ проведена именно таковая экспертиза, то не вижу в чем какие-то претензии.

Другое дело, если по неведению ( уж не знаю в данном случае - чьему - клиента или эксперта) ему была проведена экспертиза тяжести вреда здоровью. Такая экспертиза действительно совершенно бесполезна.


неспециалист
Цитата(FILIN @ 13.07.2006 - 18:40)

Центральные слова "о степени утраты проф. трудоспособности".

Если в Бюро СМЭ проведена именно таковая экспертиза, то не вижу в чем какие-то претензии.

Другое дело, если по неведению ( уж не знаю в данном случае - чьему - клиента или эксперта) ему была проведена экспертиза тяжести вреда здоровью. Такая экспертиза действительно совершенно бесполезна.

Мне кажется, что ми говорим на разных языках. Прошу меня поправить если я, как неспециалист в суд. мед. экспертизе, чего-то не понимаю. Проблема действительно существует!! Обращаться в Бюро (для экспертизы или др. исследований по проф. трудоспособности) все равно будут и, чем дальше, тем больше, т.к. это предусмотрено Правилами ОСАГО и ГК Рф. Наша с Вами задача определиться в проблеме организации и производства СМЭ для ответа на вопрос о степени утраты проф трудоспособности и необходимости в дополнительных видах мед помощи. У БЮро СМЭ нет лицензии на этот вид экспертизы (экспертиза временной нетрудоспособности, в компетенцию которой входит определение степени утраты проф трудоспособности)
Я вижу выход из ситуации следующий:
1. в комиссию обязательно должен быть включен специалист фактически работающий в бюро МСЭ и имеющий опыт определения степени утраты проф трудоспособности в %%, определения нуждаемости пациента в дополнительных медицинских услугах (СКЛ, уход, протезирование ит.д.)в соответствии с действующим законодательством.
2. врач судмедэксперт в рамках своей компетенции может ответить лишь на вопрос какие повреждения получены потерпевшим, какова длительность временного расстройства здоровья, наступила ли и когда утрата общей трудоспособности, в каком проценте.
3. степень утраты проф трудоспособности определяет врач-специалист по МСЭ. исследовав проф. возможности потерпевшего.
С уважением, неспециалист.


FILIN
Да на одном языке мы говорим.
Вы рассматриваете чисто техническую сторону (организационную). Но о ней я уже в нескольких постах писал.
Предложенная Вами методика, не кажется действенной:
- Вы фактически предлагаете проведение комисионной экспертизы ( в а таковой четкого распределения функций специалистов не предусмотрено и Заключение подписавают все члены комиссии);
- более надежно - проведение данного вида экспертизы (иследования) одним штатным экспертом, но имеющий опыт работы в МСЭ (ВТЭК - по старинке).


неспециалист


FILIN
Цитата
то почему все БЮро так плохо организованы?

Не знаю про "все".
Бюро, в котором работаю я, и те Бюро которые знаю лично (их, правда всего два) этот вид экспертизы проводится так как я описал.


неспециалист
Цитата(FILIN @ 17.07.2006 - 18:41)

Не знаю про "все".
Бюро, в котором работаю я, и те Бюро которые знаю лично (их, правда всего два) этот вид экспертизы проводится так как я описал.

Жаль,что только в двух Бюро этот вид экспертизы проводится так, как Вы описали. Завтра буду заявлять ходатайство в суде о назначении повторной экспертизы по утрате трудоспособности, надеюсь, что экстертиза будет проводиться именно в том Бюро, которые Вы имели ввиду. О результатах могу сообщить, если интересует. С уважением, неспециалист.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!