Как в РФ с допуском врачей на судебно-медицинское вскрытия?

Уважаемые коллеги, в связи с тенденцией криминализации врачебных ошибок, пик которой у нас в РК был в 2010-2014 годы, врачам запретили присутствовать на судебно-медицинском вскрытии без специального разрешения следователя. На патологоанатомическое вскрытие запрета нет.

Как в РФ с допуском врачей на судебно-медицинское вскрытия больных? Свободный доступ лечащего врача как это было раньше или с разрешения следователя?

Посылаем к следователю... как правило этим и заканчивается.

Тайна следствия, однако!

Речь идет о больных с различными травмами от легких до тяжелых, в основным бытовых. Больной при переломе ключицы может умереть от сопутствующих заболеваний (инфаркт, тэла, пневмония и т.д.) .
Если больной госпитализирован с травмой, например, перелом ключицы, но умер от сопутствующих заболеваний, п.ч. от перелома ключицы или луча в типичном месте не умирают, то вскрытие проводит судмедэксперт. И раньше мы свободно участвовали на вскрытии, теперь только с разрешения следователя.
Раньше мы учились друг у друга, клиницист у судмедэксперта, а последний у клинициста. Теперь связь прервана ... регресс обеих служб....

Если я правильно понял, в РФ клиницисты не участвуют на вскрытии судмедэксперта, не зависимо от механизма травмы? Если да, то с какого времени?

Россия - страна большая. По закону СМЭ - без посторонних. Является ли лечащий врач таковым - вопрос не урегулирован. Поэтому где как. У нас присутствует врач без всяких разрешений. Ведь это его обязанность, независимо от правового статуса исследования.

посторонний в деле -это любой кто не следак и не эксперт
вляпаетесь когда нибудь в скандал ...есть постанова-все,никаких посторонних без разрешения следака..Обязанность- пусть главврач решает со следаком и письменное разрешение- все проблемы

Не исключено. Живем до первого прецедента, блюдем многовековые традиции.

Подавляющее большинство травм (ДТП, уличная, производственная) не криминальная ... Можете привести пример, когда присутствие врача (узнавшего от чего умер больной) может существенно навредить следствию или ему самому (врачу).

криминальная- это любая не от заболевания ..ДТП это что- естественное развитие дорожного движения? Труп после ДТП или производственной травмы -это уголовное дело с вполне реальной перспективой кому-то присесть. ..а раз кто то может присесть- возможны разные варианты с разными жалобами, с разными мнениями- вот вытащат врача в суд, он скажет -"а я на вскрытии был но этого повреждения не видел, эксперт не прав"- И? сомнение посеяно, меня почти наверняка вытащат в суд, я буду терять время и нервы в тупых перепирательствах с адвокатами,а наказать за ложное обвинение такого врача практически нереально, ну, вот так ему показалось и всё.....И зачем мне такие приключения на ровном месте?
Мне то без разницы,следователь разрешит- пусть кто хочет у меня за плечом стоит, мне скрывать нечего...и примеров у меня нет, но я таких примеров и не хочу-если я пущу кого-то на вскрытие без разрешения следователя-и это дойдет до начальства и я совершенно заслуженно огребу- мне оно вообще зачем? С чего я вдруг крайний в чисто юридических разборках между больницей и правоохранителями?

Рискуете сильно. У нас был случай, когда при фотографировании трупа в секционном зале, на заднем плане был различим стоящий начальник Бюро. Так вот, потом в суде с присяжными, адвокаты на полном серьезе пытались признать в этой части данные фототаблиц недопустимым доказательством, т.к. по закону, начальник бюро не являлся лицом допущенным следствием к присутствию на вскрытии. Еле отбились...

Понимаю, все возможно. Однако, вероятность, такого стечения обстоятельств, когда мнение клинициста и СМЭксперта разное и это проблема на суде - не настолько высокая, чтобы отказываться от частых и реальных возможностей по свежим следам понять от чего умер больной и что можно было сделать иначе.

В последние годы много политравмы (тяжелых сочетанных повреждений) чаще из-за ДТП. Политравма - самый сложный раздел хирургии. В условиях крайне тяжелого состояние пациента, малого времени и возможностей надо определить доминирующую травму и выбрать оптимальную тактику. К индивидуальным особенностям пострадавшего присоединяется уникальность сочетания повреждений. Те или ошибки/неоптимальности просто неизбежны. Нередко удается помочь больному. И учиться, совершенствоваться можно только на результатах вскрытия. Очень много ньюансов, на которые СМЭксперт в силу разных причин не будет обращать внимания, а для клинициста они важны....



Подобные прецеденты (редкие случаи), по-моему, не должны быть поводом для лишения клиницистов возможности учиться.

раз не должны- в чем проблема? Ходатайство на правоохранителей- получаете разрешение-приходите на вскрытие...нет разрешения- вопрос уже к правоохранителям- почему не разрешают, губернатору на них пожалуйтесь что учебе врачей мешают, из за чего трупы при ДТП множатся, а от ДТП то никто не застрахован, и сам губернатор тоже-были прецеденты Вот так и решаются эти вопросы...Но нет, Вы непременно хотите рядового судмедэксперта склонить на нарушение закона Передайте товарищу майору что попытка не удалась

Я даже не спрашиваю чему можно научиться клиницисту заглядывая внутрь трупа... но мне как минимум странно слышать, что ради такой "высокой" цели как обучение кого-то чему-то, можно считать допустимым нарушение закона... тем более от эксперта...

Допустим, в ходе исследования трупа выявлено повреждение подключичной вены катетером. Какова будет реакция лечащего врача? Догадаться не трудно - "доктор, а давайте всё замухоморим, а я вам за это Джека Дэниэлса принесу"...
Вот чтоб такого не было, и недопустимо присутствие посторонних лиц на вскрытии.

Всё верно, так и случается, в частности при патологоанатомических вскрытиях, на которых лечащий врач точно не посторонний.

Вы не совсем правильно поняли. Я не эксперта прошу игнорировать закон. Я хочу понять почему такой закон существует. Понять, чтобы аргументировать его изменение.

Подключичка и другие "промахи" встречаются с такой же частатой и на патологоанатомических вскрытиях ... и это не настолько проблема и не частая ситуация, чтобы стать преградой для обучения. Кроме такой очевидной технической погрешности есть множество неочевидной и вместе с тем важной информации при вскрытии.

Ну, если Вы располагаете статистикой, подскажите тогда, в скольки процентах случаев при обнаружении явных дефектов если не ставших причиной смерти, то поспособствовавших её наступлению, патолого-анатомы "не выносят сор из избы"?

Давление со стороны медицинского персонала может негативно отобразиться на независимости эксперта. Особенно если соберётся "консилиум" из 15 врачей-лечебников против 1 эксперта.

И ещё, Бюро судебно-медицинской экспертизы не должно подменять собой ВУЗ и заниматься последипломной подготовкой врачей.

конечно,для врача , ошибку совершившего- не настолько проблема -годом больше,годом меньше Вы не в курсе, что существует спец отдел СК, который отслеживает так называемые "врачебные ошибки", успешно переводя их в статьи Уголовного Кодекса7

Я так понимаю, что вы помимо остального депутат какого-нибудь меджлиса, раз подбираете аргументы для изменения закона


Бюро, да, не имеет право, т.к. не является образовательным учреждением. Но предоставлять на бесплатной основе площади на которых эксперты, являясь совместителями на кафедре преподают обучающимся ВУЗа, право имеет.

Статистикой не располагаю.
Криминализация врачебных ошибок, вероятно, миновала свой пик, но отношение к врачебным ошибкам "испорчено" на долго. Поэтому, думаю и патологоанатомы, и Вы не торопитесь выносить сор из избы, понимая, что врачи не имеют умысла навредить, а наоборот. Конечно, нет повального сокрытия всех просчетов, но определенная взвешенность и сдержанность при констатации просчетов присутствует.

Не знаю как у Вас, но собрать на патологоанатомическое вскрытие 15 клиницистов - нереальная задача. Сегодня хотя бы одного клинициста увидеть на вскрытии. Сотрудничество между клиницистом и экспертом, вероятно, не всегда легкая задача. Однако цель вскрытия - определить истину, которая нужна в первую очередь клиницисту, для оттачивания своего профессионализма, а для патолога/эксперта - истина - суть его работы. По сути вскрытие патолога и эксперта практически не отличаются. Отличия - ньансы оформления и ответы на конкретные вопросы следователя. Непосредственные причины смерти (НПС) - ключ к анализу и обучению клинициста - одни и теже у травмированных и нетравмированных больных. Сотрудничество между клиницистом и экспертом, в хорошем смысле слова, должно быть нормой, с возможными дискуссиями, с взвешенным компромиссом аргументом (не покрывательством или давлением).

Клиницист учится всю жизнь. Когда НПС очевидна мы учимся исходя из него, но НПС не всегда очевидна... Если патологоанатомическое вскрытие учит клиницистов, почему вскрытие эксперта (с тем же набором НПС) не должно учить?

В реанимации, где хороший оборот коек и много обучающихся молодых специалистов - пневмотораксы от подкола легкого - нередкое явление. Не помню ни одного случая смерти. Напряженный пневмоторакс развивается редко, его успевают обнаружить из-за длительного процесса нарастания (несколько часов) и дренируют, через 3-4 дня удаляют дренаж.
Не отрицаю, что возможно разное стечение обстоятельств и ятрогенный пневмоторакс может стать НПС.

Подкол легкого не преступление, а в основном - недостаточность опыта. И перевод недостаточности опыта в преступление по неосторожности - это несправедливость - это реальная беда для медицины.

Три примера, которые сподвигли меня открыть эту тему.
1. Больной 50 лет, упал в канализационный люк. Доставлен в состоянии геморрагического шока в 23-00. В сознании. УЗИ дважды - в полостях жидкости нет. Рентген - множественные переломы таза. Обвязали таз. АД=60/20. Взяли на лапаротомию, остановка на вводном наркозе, завели. В животе скудное количество мочи из внутрибрюшного разрыва пузыря, других повреждений нет. Большая внебрюшинная тазовая гематома. Дополнительный отдельный разрез над лоном - внебрюшинная тампонада тазовой клетчатки 11 метровыми тампонами. Остановка, завели. АД 50/0 на фоне трансфузионной терапии и прессоров. Удалили тампоны, перевязали кровоточащую веточку внутренней подвздошной артерии и снова затампонировали.
Согласно принципу контроля повреждений - мочевой пузырь не ушивали, фолеевский катетер в брюшной полости через разрыв пузыря.
На утро больной пришел в сознание. АД=90/50 на прессрах.
Дискуссия клиницистов: почему не ушили пузырь, вероятно, он подкравливает и АД не стабилизируется. Верх взяли коллеги, не знающие принципа контроля повреждений, и через 12 часов после первой операции релапаротомия, ушивание пузыря. В конце операции рецидив тазового кровотечения, шок перешел в рефрактерную стадию. Через 2 суток летальный исход.
2 часа ищу следователя для получения разрешения, эксперт торопит - уже начинаю вскрытие, РОВД и морг в разных концах города)) ... Моя цель присутствия на вскрытии - узнать не упустили ли мы какое то повреждение вне таза, как действовала тампонада таза, были ли поврежденные сосуды, которые не поддались тампонаде.
На вскрытии других повреждений не обнаружено. Шоковые органы. Выраженная забрюшинная тазовая гематома до верхних полюсов почек. Крупные тазовые сосуды целые. НПС - геморрагический шок. Расхождения диагноза нет. Очень поучительная история в плане выбора тактики.

Если не участвовать на вскрытии и по свежим следам не анализировать историю, то данные вскрытия станут доступными только через 1-3 месяца, пока история пройдет все инстанции. За 1-3 мес детали случая забудутся и доминанта взять из данного случая полезный опыт угаснет...

Старался изложить кратко, все равно получается много ... пока не буду два других случая приводить...

Блажен кто верует. У нас всё только начинается. В последние месяцы завал комиссионных экспертиз по онкологии (которую раньше никто даже не вскрывал); детская смертность разбирается вся под микроскопом; бабушки с багажом сахарного диабета и прочей патологии, умершие от каронавируса - "как за здрасьте".

В следственный комитет набрали новеньких, для которых "ваще" нет авторитетов (могут, например, начальнику Бюро написать писульку - принести ему в кабинет кровь, хранящуюся в архиве судебно-биологического отделения, а от эксперта потребовать сфотографироваться с пробиркой в руке, потому что им лень протокол выемки оформлять)...

В этой ситуации, заниматься непрофильной работой - обучением молодых хирургов и реаниматологов, с риском попасть под прессинг следователей, адвокатов и прокуров нет желания ни какого... Хотя это и важно для развития медицины, спорить ни кто не будет.

Никто не спорит. Только вот лекс, он ведь дура

Что означает "лекс"?

У Вас теперь не изучают латынь?
Dura lex sed lex - закон суров, но это закон.

Законы ведь не застывшая абсолютная истина ... законы пересматриваются, совершенствуются, отменяются ...

Можно подумать, что те кто ее изучал, ее помнят.... они не могут, потому что они ее и не знали.... (первый курс, кому она нахрен нужна в жизни, разве что повыпендриваться перед девочками)

и в Конституции любой страны четко прописано- кто и как может отменять закон. ..так что путь тут ясен и понятен...и рядовой судмедэксперт на этом пути даже близко не стоял..

Думаю инициаторами изменения законов как раз и являются рядовые, кто напрямую испытывает все плюсы и минусы того или иного закона ... предложение идет снизу, а принимают решение на верху.

лет 25-30 назад, когда закон, запрещающий присутствие "посторонних" лиц на СМ вскрытии, политравма была не такой частой патологией как сейчас и пострадавших считали некурабельными. Сегодня таких больных нередко удается спасти. Естественно и смертность высокая... без обучения на неудачах мы будем отставать от передовой медициной и всегда только перенимать чужой опыт...

Просто, вспомните чем закончились все потуги трансплантологов - "пшиком". После нескольких показательных судебных процессов над убийцами в белых халатах, заниматься изъятием органов у человека стало мягко говоря "не комфортно". Врачи приняли единственное для себя разумное решение - лучше угробить трансплантологию, чем трансплантологов.

Я не знаю эту историю. Можно ли проводить параллели между содержанием инициативы трансплантологов (...) и инициативы хирургов (о допуске на СМ вскрытие)? Что общего в этих инициативах, кроме как инициатива идет снизу?

В теме все ссылаются на закон, но, кажется, никто не возражает против Вашей инициативы. Мне лично лечащий врач не мешает, а чем-то даже помогает. Но у следователей и юристов свои резоны, не связанные с повышением качества медицинской помощи. Остается самое верное: индивидуальный запрос к ним за разрешением на присутствие.

Вероятно, Вы правы. Может надо работать над упрощением процедуры получения разрешения ... Наверное это более осуществимая задача...

К сожалению, уже устоявшуюся за 10 лет психологию эксперта работать без лечащего врача сложно будет изменить снизу ... допустим процедура получения разрешения упрощена до электронного/удаленного разрешения, немаловажно ведь понимание эксперта, чтобы согласовать время вскрытия. Измененный закон обязывал бы согласовать время вскрытия, а разрешение следователя ни к чему не обязывает, кроме как "впустить".... вроде детали, но в вопросе присутствия на вскрытии (современное отношение к врачам и их ошибкам) любое малейшее препятствие будет использовано как повод не участвовать на вскрытии....

Допустим, условно 10% врачей осознанно стремятся на вскрытие, 10% безразличны настолько, что их присутствие от отсутствия ничем не отличается, а остальные пусть "из под палки" будут присутствовать, но что то полезное возьмут для себя и донесут до коллектива.

https://iz.ru/news/312449

Вряд ли кто не знает перипетий этой истории. Но коротко напомним, что все началось 11 апреля 2003 года. В городской больнице № 20, одной из немногих в столице, которым разрешено изъятие донорских органов, пытались спасти пациента с травмой черепа. Когда стало ясно, что спасти не получится, врачи вызвали бригаду по забору органов из Московского координационного центра органного донорства. Вскоре в операционную ворвались омоновцы, представители прокуратуры. Врачам сказали: "У вас тут происходит убийство".

Пример приведён с целью показать как у нас следственный комитет и прокуратура ревностно относятся к "ЗАКОНУ" и любое нарушение "ЗАКОНА" может иметь самые тяжкие последствия.

Предлагаю Вам на местном уровне заранее согласовать возможность присутствия врачей на вскрытии с руководителем местного отделения следственного комитета и с заведующим отделением Бюро СМЭ. При их согласии всё возможно.