Обрезание

Полная версия: Обрезание


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Severina
Муж (татарин) по своей инициативе и религиозным мотивам сделал обрезание 9 месячному мальчику. Обрезание делал хирург городской больницы на базе стационара.
Жена (руская), на фоне развода с мужем, с этой процедурой не согласна и написала заявление на предмет нанесения телесных повреждений ребенку.
Участковый привел дитюшку на освидетельствование. Мед документы не представлены. Но я звонила хирургу. Он сказал, что карта есть и он формально там написал малышу диагноз - фимоз.
Как мне оценивать эту хирургическую операцию?


FILIN
Уважаемая Severina.
Цитата
Как мне оценивать эту хирургическую операцию?

Думаю, что Вам - никак.
Вопрос о степени вреда здоровью, причиненного медицинским вмешаельством можно устанавливать только при безусловно не верных действиях врача. Это вопрос для комиссии врачей.


Корнели
Цитата(Severina @ 16.07.2006 - 23:35)

...звонила хирургу. Он сказал, что карта есть и он формально там написал малышу диагноз - фимоз.
Как мне оценивать эту хирургическую операцию?

Если в карте оформлено всё правильно, то циркумцизия произведена по показаниям smile.gif + имеется согласие одного из родителей с подписью в карте, перед операцией. Сомневаюсь, что оперировавший доктор будет свидетельствовать против себя. Разве что по телефону во время ни к чему не обязывающей беседы.


Дина
Цитата(FILIN @ 16.07.2006 - 23:51)

Цитата
Это вопрос для комиссии врачей
.


Речь не о качестве ОМП и не обязательно нагружать этим случаем комиссию. Фимоз (по данным меддокумента, что является для нас источником объективных сведений)- показание для иссечения крайней плоти. Т.к.это медицинская манипуляция по показаниям, то она не должна квалифицироваться по тяжести причиненного вореда здоровью, как телесное повреждение.


арнольдарчебазов
Не следует собирать в кучу юридическую,гражданскую,медицинскую и просто человеческую стороны.Вопрос конкретный - какой вред здоровью,так и отвечайте на него. Может или не может,нужно или не нужно - это другая тема разговора,выходящая за рамки компетенции эксперта.
Ув.Severina,если у Вас есть постановление(направление)компетентных органов,Вам нечего сомневаться. deal1.gif


Борода
Цитата
Вопрос конкретный - какой вред здоровью,так и отвечайте на него.

Уважаемый арнольдарчебазов!
Убеждает меня своей абсолютной законопослушностью. biggrin.gif Надо бы нам всем пример брать и жизнь будет у эксперта проще tongue.gif

Уважаемый арнольдарчебазов не могли бы Вы нам сказать, что Вы пишите или написали бы при получении строгого указания следователя дать степень тяжести операции аппендицита. Какую Вы законопослушно даёте?


FILIN
Цитата
Речь не о качестве ОМП и не обязательно нагружать этим случаем комиссию

Можно и не загружать.
Только ведь уважаемая Severina не зря преамбулу изложила.
Не первый случай ( и не последний, к сожалению).

Если она просто ответит - было заболевания и была показана операция, то автоматически последуют вопросы типа "Когда было выявлено это заболевание? Можно было бы обойтись без операции? В каком возрасте проводятся такие операции?" и пр.

Собственно, и эти вопросы не о " качестве окания медицинской помощи", но ответить на них эксперту единолично невозможно.


йцук
Цитата(Severina @ 16.07.2006 - 22:35)

... Обрезание делал хирург городской больницы на базе стационара.
... написала заявление на предмет нанесения телесных повреждений ребенку.
... Мед документы не представлены. Но я звонила хирургу. Он сказал, что карта есть и он формально там написал малышу диагноз - фимоз.
Как мне оценивать эту хирургическую операцию?
Уважаемая, Severina.
Конкретніе рекомендации:
1. Запросите медкарту.
2. Внесите подробные данные медкарты (наверняка там обоснован фимоз) в "Акт".
3. Поскольку это медицинская манипуляция выполненная хирургом по показаниям, откажитесь от квалификации (по формальному признаку- медоперация).
4. Если суд, рассматривая дело, установит, что операция выполнена не по медицинским показаниям, пусть назначает экспертизу, предоставляет материалы судебного следствия и проч.

Только не квалифицируйте как тяжкий вред по признаку обезображивания biggrin.gif


арнольдарчебазов
Цитата(Борода @ 17.07.2006 - 16:33)

Уважаемый арнольдарчебазов!
Убеждает меня своей абсолютной законопослушностью. biggrin.gif Надо бы нам всем пример брать и жизнь будет у эксперта проще tongue.gif

Уважаемый арнольдарчебазов не могли бы Вы нам сказать, что Вы пишите или написали бы при получении строгого указания следователя дать степень тяжести операции аппендицита. Какую Вы законопослушно даёте?

Уважаемый Борода!Преклоняюсь перед Вами,Вашей логикой.Дайте пожалуста мне объяснение:на каком основании эксперт приходит к умозаключению,что циркумцизия,апендиктомия - дело рук хирурга(квалифицированного,сертифицированного,с соблюдением сан.гиг.норм),а не третьего лица?Добрый Дядя(или ещё кто-то) сказал.Жизнь проще не будет:чем проще ответ тем сложнее жизнь.
Следователь ставит конкретный вопрос - дайте совет Stverine как выйти достойно (ответ: это выходит за рамки компетенции не принимается - избито).


Борода
Уважаемый арнольдарчебазов!
Так как Вы не даёте ответов на поставленные мной вопросы, то скорее всего Вы не СМЭ. Что у нас на форуме очень даже приветствуется. Мы рады "посторонним". Поэтому отвечу на Ваш вопрос общего плана
Цитата
квалифицированного,сертифицированного,с соблюдением сан.гиг.норм

В юриспруденции действует универсальный принцип презумпции невиновности, что в преломлении к нашей специальности означает, что пока факт нарушения врачём его обязанностей не доказан, точнее нет прямых доказательств совершения врачебной ошибки, мы обязаны исходить из того, что он все правильно сделал. Поэтому не требуется всегда проверять санитарно-гигиенические условия проведения медицинской манипуляции при экспертизах. При отсутствии следственных данных подразумевается автоматически, что всё было сделано правильно.

Заметьте, что это универсальный принцип функционирования любой правовой системы. Милиционер не арестовывает всех подряд прохожих на улице, так как исходит из того, точнее обязан исходить из того, что это честные люди. Тоже касается и любых сфер услуг. Вы не можете требовать вернуть Вам деньги за ремонт Вашего авто только на том основании, что Вы считаете что все автотехники "от природы" жулики. Если Вы это доказать не можете, то Вас можно обвинить в клевете и привлечь к ответсвенности по закону.

Так и с врачами. Все врачи, как и представители всех остальных профессий (за исключением нелегальных профессий и политиков smile.gif ) подразумеваются честными людьми, честно выполняющими свой профессиональный и гражданский долг.


арнольдарчебазов
Понимаю иронию Бороды,Отвечаю:вопрос о степени тяжести той или иной хирургической операции(вопрос философский - для одного аппендиктомия предел мечтаний,а для другого резекция желудка каждодневные будни)не определяем;другое дело вред здоровью после операции.Попробуте встать на сторону матери 9-ти месячного ребенка и объяснить ей то,что объяснили мне.
Монополизация мнений - сестра ошибок. wink.gif


FILIN
Извините, что встреваю в этот содержательный диалог.
Цитата
Попробуте встать на сторону матери 9-ти месячного ребенка

В том-то и специфика нашей профессии, что мы не встаем ни на чью сторону ( что очень часто вызывает недовольство одной из сторон процесса).
Не можем себе этого позволить.

Это на основе наших заключений следователь "встает" на чью-то сторону и восстаналивает нарушенное право.
Не наоборот.

Те, кто не могут отстраниться от эмоций, личностных переживаний и жажды "восстановить справедлиость", в нашей профессии, как правило, не удерживаются.


арнольдарчебазов
Цитата(FILIN @ 17.07.2006 - 22:16)

Извините, что встреваю в этот содержательный диалог.

В том-то и специфика нашей профессии, что мы не встаем ни на чью сторону ( что очень часто вызывает недовольство одной из сторон процесса).
Не можем себе этого позволить.

Это на основе наших заключений следователь "встает" на чью-то сторону и восстаналивает нарушенное право.
Не наоборот.

Те, кто не могут отстраниться от эмоций, личностных переживаний и жажды "восстановить справедлиость", в нашей профессии, как правило, не удерживаются.

Чем тщательнее собран анамнез,взвесив "за" и "против",тем легче выносить решение,причем объективное, по факту. И,вопрос - кто пережевывает и кто глотает пищу, и как?В смысле судопроизводство:от факта до судебного решения. wacko.gif


myt
С одной стороны: не в компетенции эксперта определять "правомочность" причинения повреждений. Раз вред здоровью - нарушение анатомической целостности и/или функции, то в данном случае он имеет место. И не важно для эксперта, правильно кто-то (врач в данном случае) действовал или нет. Ведь при несчастных случаях мы степень вреда здоровью травмы определяем. Все, казалось бы, логично...

С другой стороны есть одно большое "Но...". При повальной грамотности biggrin.gif правоохранительных органов, где в данном случае гарантия, что при установлении экспертом степени вреда здоровью "обрезания" следователь не положит это в основу обвинения? Логика тут простая (хоть и не правильная) - раз эксперт написал, что "обрезание" повлеко за собой ...вред, значит вред был причинен, значит врач виноват. Бред, но в жизни не исключается.

Поэтому в данном случае я бы не стал ничего определять. Отослал бы следователя в отдел сложных экспертиз на основании 694 приказа МЗ:
"...2.6. Участие нескольких экспертов, при необходимости - различных специальностей, является обязательным при проведении следующих судебно - медицинских экспертиз:
а) экспертиз по делам о привлечении к уголовной ответственности медицинских работников за профессиональные правонарушения;..." Так как хоть формально вопрос о правильности действий врача и не ставится, но при установлении экспертом вреда здоровью "обрезания" обязательно возникнет.

P.S. Уважаемый Борода!
Цитата
В юриспруденции действует универсальный принцип презумпции невиновности,...

Согласен частично, только применительно к уголовному праву. В гражданско процессе действует презумпция виновности.


dospan
Цитата(арнольдарчебазов @ 17.07.2006 - 21:34)

...аппендиктомия...

Может всё-таки эктомия? Или Вы не медик?


FILIN
Цитата
Раз вред здоровью - нарушение анатомической целостности и/или функции, то в данном случае он имеет место.

Это все же больше дифиниция повреждения, а не вреда здоровью.

В любом случае, было ли медицинское вмешательство проведено для устранения заболевания (фимоза) или с косметическими целями ( при наличии согласия пациента или его опекуна или законного представителя) степень тяжести не определяется в принципе.


sch
Цитата(FILIN @ 18.07.2006 - 22:36)

В любом случае, было ли медицинское вмешательство проведено для устранения заболевания (фимоза) или с косметическими целями ( при наличии согласия пациента или его опекуна или законного представителя) степень тяжести не определяется в принципе.

Насколько я понимаю, в обсуждаемом случае целью было проведение религиозного обряда, а не устранение заболевание или косметического недостатка. Причем проведена была эта манипуляция вопреки мнению одного из опекунов.
Религиозные обряды вообще разные бывают. Некоторые обрезают крайнюю плоть, некоторые клитор. Некоторые вообще кастрируют (секта скопцов - была такая).
Что при этом записано в медкарте - другой вопрос.


Корнели
Цитата(sch @ 18.07.2006 - 23:51)

Насколько я понимаю, в обсуждаемом случае целью было проведение религиозного обряда, а не устранение заболевание или косметического недостатка. Причем проведена была эта манипуляция вопреки мнению одного из опекунов.

Может быть с точки зрения отца ребенка это и есть какой-то обряд... Но с врачебной точки зрения, а значит, в данном случае и с точки зрения закона, было произведено оперативное вмешательство по показаниям. Нигде не сказано, что согласие на операцию должны давать оба родителя, достаточно подписи одного в медкарте. А по большому счёту - крайняя плоть и есть природный косметический дефект smile.gif, абсолютно не нужный рудимент...


Вероника
Абсолютно все ситуации связанные с проведением мед. манипуляций, будь то операция, массаж, удаление "не тех" зубов, последствия инъекций и т.д. отсылаю в "особо сложные". Пусть там комиссией и разбираются, был ли фимоз, нет ли. Возможно есть где то более ранние записи от хирурга из поликлиники, где описывается истинное состояние крайней плоти. А вставать на место каждого потерпевшего, так же как и пылать ненавистью к каждому подконвойному оченно неблагодарное занятие (ИМХО). Самое главное не забывать про объективность.


Корнели
Цитата(Вероника @ 23.07.2006 - 08:45)

...был ли фимоз, нет ли. Возможно есть где то более ранние записи от хирурга из поликлиники, где описывается истинное состояние крайней плоти.

А собственно, как это можно узнать? Если ранее фимоз не обнаруживался, то и записей в амбулаторной карте не будет, никто не будет описывать нормальное состояние крайней плоти, или оставлять запись, что фимоз нет, описывается лишь патология. А отсутствие записи будет говорить лишь о не качественной диспансеризации. А оперировавшему хирургу честь и хвала, как первому специалисту, который наконец-то обнаружил фимоз и сразу же произвел операцию по показаниям.


Вероника
Цитата(Корнели @ 23.07.2006 - 12:18)

А собственно, как это можно узнать? Если ранее фимоз не обнаруживался, то и записей в амбулаторной карте не будет, никто не будет описывать нормальное состояние крайней плоти, или оставлять запись, что фимоз нет, описывается лишь патология. А отсутствие записи будет говорить лишь о не качественной диспансеризации. А оперировавшему хирургу честь и хвала, как первому специалисту, который наконец-то обнаружил фимоз и сразу же произвел операцию по показаниям.

Всё это так уважаемый Корнели, но мы то тут при чём? Кто виноват что диспансеризация не качественная? Мы ведь не можем доказать что фимоза не было. Слова мамы не аргумент, она не врач.
У меня нет сыновей, но знаю что маленьких мальчиков регулярно осматривают хирурги в поликлинике именно в этом плане, как правило в 9 мес. хотя бы один плановый осмотр уже должен быть. А если хирург видит нормальное состояние крайней плоти, то почему бы ему это не описать?


Корнели
Цитата(Вероника @ 23.07.2006 - 13:48)

А если хирург видит нормальное состояние крайней плоти, то почему бы ему это не описать?

Я сам работаю хирургом. И смысла в подробном описании нормы не вижу, писанины итак, до писчего спазма, хватает. Для этого нет ни времени ни желания. Задача врача найти патологию, а не норму. А коли всё нормально запись должна быть краткой - хирургически здоров! Другое дело, что фимоз до определенного возраста является скорее физиологическим явлением; обычно в 2—3 года рыхлые спайки между головкой полового члена и крайней плотью разрушаются и кольцо ее расширяется. Нарушение этого процесса приводит к более долгому существованию фимоза.


Вероника
Цитата(Корнели @ 23.07.2006 - 16:19)

Другое дело, что фимоз до определенного возраста является скорее физиологическим явлением; обычно в 2—3 года рыхлые спайки между головкой полового члена и крайней плотью разрушаются и кольцо ее расширяется. Нарушение этого процесса приводит к более долгому существованию фимоза.

Будем знать!
"Задача врача найти патологию, а не норму.А коли всё нормально запись должна быть краткой - хирургически здоров!"
Хорошо хоть окулисты и невропатологи норму расписывают, а то прощай "анализ амбулаторной карты" smile.gif


Корнели
Цитата(Вероника @ 23.07.2006 - 22:22)

Хорошо хоть окулисты и невропатологи норму расписывают

Ага! Особенно окулисты... os=1.0, od=1,0, цветоощущение - N, собственно вот и все подробности smile.gif.


йцук
Цитата(Вероника @ 23.07.2006 - 21:22)

Будем знать!
Вот и хорошо. А сыновьями нужно обзавестись biggrin.gif А то ведь - пробел в знаниях... и в демографии.


Вероника
Цитата(йцук @ 24.07.2006 - 15:26)

Вот и хорошо. А сыновьями нужно обзавестись biggrin.gif А то ведь - пробел в знаниях... и в демографии.

Да... rolleyes.gif было бы неплохо, только к сожалению (или к счастью...) заранее пол не запланируешь, да и многовато будет вместе с моими девчонками biggrin.gif.
Но это уже в другую тему tongue.gif


TimeKiller
Господа-господа! У ребёнка 9-ти месяцев, фимоз, если он и есть (что как правило), то носит ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ характер... И, следовательно, не есть патология.
Поэтому, сравнивать циркумцизию с аппендектомией, которая, надеюсь, была выполнена в связи с аппендицитом, а не по "религиозным убеждениям" - некорректно.
Но вот, доказать, что сиё вмешательство нанесло какой-то там вред здоровью не получится. Более того, найдутся даже авторитетные доводы о пользе подобного "членовредительства".
Уж лучше отказаться от этой затеи.
Тут вопрос скорее к юристам. Мог ли отец довать согласие на производство данной операции без уведомления второй половины... rolleyes.gif


Корнели
Цитата(TimeKiller @ 18.08.2006 - 19:42)

У ребёнка 9-ти месяцев, фимоз, если он и есть (что как правило), то носит ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ характер... И, следовательно, не есть патология.

Фимоз конечно является физиологическим явлением до 2—3 лет, но говорить о фимозе для ребёнка 9 месяцев слишком рано smile.gif . Поэтому, чтобы не написал хирург в амбулаторной карте, любой проверяющий эксперт поймёт, что операция делалась без каких-либо показаний (о фимозе в 9 месяцев речи быть не может вообще) и исключительно по социальным, религиозным мотивам. Это несколько противоречит одному из моих заявлений в более раннием посте, но на возраст ребенка в данном конкретном случае обратил внимание лишь сейчас.... smile.gif


Severina
Большое спасибо всем коллегам за интересную дискуссию.
Я много извлекла из этих расуждений для себя полезного.
Тем более что у меня опять что-то похожее в практике. Ко мне, на неофициальную консультацию, обратились адвокат и родители с молодой девушкой, которой, по её просьбе, в платной клинике исправляли прикус. После "исправления" ей кажется, что сделали всё не так. Дословно: "рот закрывается НЕ ТАК".
На просьбу вернуть прикус на место - реакции лечащего стоматолога не последовало. В связи с этим развилась затяжная депрессия. Начали лечиться у психиатра. Родители в шоке. Обвиняют весь белый свет. Так что у меня был не простой разговор.
Цитата(арнольдарчебазов @ 17.07.2006 - 17:46)

дайте совет Stverine как выйти достойно

Уважаемый арнольдарчебазов.
Вы почти угадали, я действительно по жизни STERVErina dry.gif biggrin.gif !


Vitalykk
Цитата(Severina @ 25.09.2006 - 20:35)

Большое спасибо всем коллегам за интересную дискуссию.
Я много извлекла из этих расуждений для себя полезного.
Тем более что у меня опять что-то похожее в практике. Ко мне, на неофициальную консультацию, обратились адвокат и родители с молодой девушкой, которой, по её просьбе, в платной клинике исправляли прикус. После "исправления" ей кажется, что сделали всё не так. Дословно: "рот закрывается НЕ ТАК".
На просьбу вернуть прикус на место - реакции лечащего стоматолога не последовало. В связи с этим развилась затяжная депрессия. Начали лечиться у психиатра. Родители в шоке. Обвиняют весь белый свет. Так что у меня был не простой разговор.

Уважаемый арнольдарчебазов.
Вы почти угадали, я действительно по жизни STERVErina dry.gif biggrin.gif !

Н-да!!! Переход темы с обрезания на исправления прикуса у девушки заставил меня задуматься... smile.gif


Джек
Ну,с девушкой-то все понятно- повреждение,повлекшее психическое расстройство-тяжкий вред.
А серьёзно- у неё,скорей всего,депрессия по любому поводу бы развилась,не по прикусу-так по прыщам или фигуре...Существующий прикус легко проверить у квалифицированного стоматолога- правильно ли сделано,а психика-вещь темная.


Вероника
Уважаемый Джек - психическое расстройство как последствие не является квалифицирующим признаком тяжкого вреда, только "душевная болезнь".

Уважаемая Severina, если не секрет, интересно, а чем дело кончилось с обрезанием всё таки?
В случае с прикусом согласна с ув. Джеком, осмотр квалифицированного ортодонта, лучше двух. Может она пока просто не привыкла к новому прикусу.


Severina
Это же был просто Акт, поэтому особо не заморачиваясь, ответила, что этот вопрос подлежит решению в комиссии Бюро СМЭ?
Насколько я потом поняла, туда такая экспертиза не назначалась.
Видимо все решилось само-собой.
Всем известно, что такое часто бывает в случае, когда не возбуждается уголовное дело.
Проблема замыливается затирается, перемалывается и исчезает.
Вообще в большинстве наши акты - работа на корзину.


Intern
Цитата

... - психическое расстройство как последствие не является квалифицирующим признаком тяжкого вреда, только "душевная болезнь".


Увы, но "УК РФ Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью
1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой...психическое расстройство..итд".
С уважением.


Вероника
В 407 приказе тоже "психическое расстройство", но наверняка это одна из причин почему его отменили. Что такое психическое расстройство? - неврозы, например, тоже к ним относятся. В пр. 1208, если я всё помню правильно - "душевная болезнь" - это стойкое изменение. Мне это кажется правильным. Правда у меня таких случаев ещё не было, если попадётся то и "будем посмотреть".

Не могу вставить ссылку, здесь описано что относится к психическим расстройствам http://www.krugosvet.ru/articles/39/1003901/1003901a1.htm

Они делятся на психотические и непсихотические, стойкие и нестойкие. Возможно "душевная болезнь" тоже не идеальное название, просто кажется не очень правильным гребсти всё это под одну гребёнку. Наверно надо выделить либо какие то отдельные заболевания, или их группы. Это уже работа для психиатров.


Krim
В судебной психиатрии психическое расстройство, психическое заболевание, психическая болезнь - есть суть одно и тоже. Другое дело, что психические расстройства делятся на хронические и временные.


Вероника
Цитата(Krim @ 28.09.2006 - 07:02)

В судебной психиатрии психическое расстройство, психическое заболевание, психическая болезнь - есть суть одно и тоже. Другое дело, что психические расстройства делятся на хронические и временные.


Поинтересовалась сегодня этим вопросом, действительно в психиатрии видимо нет чётких градаций. Так за что тяжкий вред даём? Ведь ни в приказах, ни в УК РФ не указано временное или стойкое расстройство должно быть.


Джек
Вот,неудачно пошутил, и уже с обрезания на психику перекинулись. Предлагаю этим вопросом не заморачиваться,эта тема специфическая,рядовому СМЭ с ней сталкиваться не придется,а там такие дебри-сами психиатры разобраться путем не могут, а нам в повседневной работе оно надо?


Дина
Цитата(Джек @ 28.09.2006 - 18:06)

рядовому СМЭ с ней сталкиваться не придется,а там такие дебри-сами психиатры разобраться путем не могут, а нам в повседневной работе оно надо?

Думаю, что даже нерядовой СМЭ не решиться использовать данный квалифицирующий признак при определении тяжести вреда.
Теперь еще к фимозу-даже физиологический до 2-3 лет фимоз может быть патологическим(сильное сужение-нарушение мочеиспускания, воспаления) главное правильно описать и можно в корзинку.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!