О законности работы целого областного бюро!

Уважаемые коллеги!
Хочу выствить на обсуждение данную тему.
Суть проблемы: Областное бюро судебно-медицинской экспертизы ...ой области в рамках танатологического отдела работает следующим образом (цифровые данные условные):
Акт судебно-медицинского исследования трупа № 5342 Начат 1 октября 2001 года. Окончен 1 ноября 2001 года.
Заключение эксперта № 5342/э Начат 1 октября 2001 года. Окончен 1 ноября 2001 года.
Заключение эксперта содержит следующие разделы: 1. Обстоятельства дела 2. Вопросы поставленные на экспертизу 3. Ответы на поставленные вопросы. Да и еще есть приписка - Приложение: Акт судебно-медицинского исследования трупа № 5342

Интересуют мнения по следующим моментам:
1. Может ли Акт судмед исследования трупа и Экспертиза трупа проводиться в одно время
2. Законно ли содержание Заключения эксперта в рамках 73-ФЗ и УПК
3. Могут ли данные документы существовать под одним номером пусть с разными буквами (речь идет о том раз номер один значит и оплачивается как один случай)
Заранее всем спасибо!!

У нас такой практики нет. Заключение (в данном случае) должно проводиться по материалам дела (на основании акта проведенного СМИ). Дата начала экспертизы должна совпадать с получением экспертом всех документов (окончание акта СМИ).



А почему нет?



Если я ошибаюсь, то поправьте: в настоящее время при формировании штатного расписания в танатологии (по количеству вскрытых трупов) в единицу исследования входят все дополнительные мероприятия (проведение экспертизы по СМИ, выезд в суд, КЭК и т.п.) Раньше, вроде как, каждое дополнительное "мероприятие" оплачивалось отдельно.

Нет.
Но в один рабочий день можно провести и исследование (трупа) и экспертизу по материалам уг. дела, в котором имеется "Акт" исследования трупа.

О "законности" я бы в данном случае не говорил.
В экспертизе отсуствует целый раздел - "Исследовательская часть".
Это больше техническая ошибка, т.к. и так понятно, что экспертиза проводилась по протокольной части "Акта иследования".

Регистрационный номер может состоять как из цифр, так и из цифр и букв.
Разные буквы в РН - разные документы.

Про оплату - ничего не понял.

Поскольку регистрационный номер принадлежит конкретному трупу - дан ему при поступлении в регистрационном журнале, то под этим номером идет заключение эксперта (при наличии постановления) или акт исследования трупа (при отсутствии постановления). Если экспертов в морге не один, то для удобства учета документу присваивается двойной номер, например, 50/ 155, где первое - личный порядковый номер по журналу эксперта, а второе - регистрационный номер трупа. Если не было экспертизы сразу (не было постановления) создается акт исследования трупа. При назначении экспертизы по акту (по меддокументу) создается сответствующая экспертиза с другим номером, например, 61/50/155, где первое - опять порядковый номер по личному журналу эксперта, а следующее - прежний номер акта. О том, что экспертизе присваивается новый номер, мы получали разъяснение из Москвы, когда интересовались порядком оплаты в соответствии с 35 приказом. Тем не менее, экспертизы по акту не оплачиваются, равно как и суды и прочие "прогулки" со следователями, т.к. фонд выделяется по вскрытым трупам (более того, по тарифной ставке оплачивается только десять вскрытий, все последующие вскрытия у нас оплачиваются по размеру вакантной ставки - в два раза ниже). Заключение по акту составляется обычным образом (как экспертиза по меддокументу), то есть оно имеет все составные части в соответствии с законом, в исследовательскую часть перепечатываются данные из акта. Естественно, одной датой акт и экспертиза по нему датироваться не могут. И без исследовательской части экспертиза не соответствует закону, следовательно будет недопустимым доказательством.

Как то все не правильно, в БСМЭ нашего региона до недавнего времени был лимит 4,5 ставки, незнаю как сейчас.
А отказаться от последующих вскрытий (свыше ставки) можно?

Должны. Но не оплачиваются. Когда только вышел 35 приказ, мы именно за эту оплату и боролись, писали в Москву, спрашивали, как трактовать " 100 исследований и /или экспертиз на ставку. Нам разъяснили, что экспериза идет отдельным номером. И тем не менее, считают в оплату только трупы. По трупам выделяет фонд комитет здравоохранения. За единицу считается вся работа по данному трупу, включая суд.



Конечно, можно, если Вас устраивает жить на ставку. Только нам же платят поштучно, каждый труп свыше ставки 450 (или уже 480 после повышения?) рублей.

Эта "часть" отсутствует и в экспертизе трупа и в экспертизе живого лица.
Ни разу не встречал экспертизу трупа в которой был бы раздел: "Объекты представленные для проведения экспертизы".

Что до конкретики, то при проведении подобоного вида экспертиз, перечисление материалов представленных эксперту включаются в "Исследовательскую часть".

Собственно, перечислять особо нечего - "Для проведения экспертизы представлено уголовное дело номер..., на ... прошитых и пронумерованных листах, в котором на лл. ... имеется "Акт судебно-медицинского исследования"...С протокольной частью "Акта" эксперт ознакомлен".
Вот и вся исследовательская часть.

Уважаемый FILIN, мы сейчас (уже год или два) пишем объекты, чтобы соответствовало ФЗ. Включаем в них постановление, протокол осмотра, сопроводительный лист скорой помощи (если есть) и труп.



Так писали многие годы и еще спорили с пеной у рта, что только так и будем. А сейчас пишем исследовательскую часть, куда копируем и вставляем почти всю протокольную часть из акта все, что нужно для выводов). Труда немного, но себе дешевле. Никто не прицепится.

Акт судебно-медицинскогог исследования трупа в данном случае является частью материалов уголовного дела (о необходимости назначать судебно-медицинскую экспертизу до возбуждения уголовного дела говороилось уже много). Поэтому, никакой речи об одновременном исполненнии Акта и Заключения эксперта не может быть и речи.
О нумерации и оплате - это в каждом Бюро по разному (даже не буду комментировать).

Рекомендую в Исследовательской части указать: - Из "Акта СМИ трупа № ... от ... : - "...Наружное исследование: ...; Повреждения:....; Внутреннее исследование:..." и т.д.

Уважаемая Наталья.

Ну раз уже у Вас, возможно и до нас эта новая ересь дойдет.
Именно потому что "себе дешевле".
Ничего нового в этом нет. И ФЗ ни причем.

Еще в УПК 1961г. все эти требования были прописаны и большинством экспертов (не СМ, кроме ФТО) исполнялись.
В СМЭ не исполнялся этот пункт из-за его явной абсурдности в данном виде экспертизы.

(Ну как я пришедшего подэкспертного обзову "объект экспертизы"?)

Не знаю, товарищ генерал. Наверное, свидетельствуемый Иванов Иван Иванович.
Мы еще методики пока не указываем. Сошлись на том, что методики существуют в лабораторных отделениях, а у нас секционнный метод (или способ). Тут-то точно до безумия можно дойти. Однако адвокаты ко всему прискребаются. Были прецеденты.

Наталья.
Вы меня не поняли (не точно объяснил).
Вы писали, что

имеющее отношение к разделу "Объекты, представленные на экспертизу".

Весь мой #10 относится к этому разделу.

Раздела "Методики исследования" я не касался.

Уважаемый FILIN!
С одной стороны - конечно глуповато это звучит - "на экспертизу представлен объект Иванов"
Но с другой - наша деятельность жестко регламентирована соотвествующим законодательством, а там прямо сказано - в "заключении эксперта" ДОЛЖНЫ быть указаны представленные на экспертизу объекты. Так что лучше написать абсурд - и голова не болит

Да, нет, уважаемый FILIN, я поняла. Просто развила дальше. К нам тут один прикопался, почему не указано, по какой методике исследован мозг, вдруг при не той методике то место, где надо что-то увидеть - не увидели. Бред, в общем.

Отошли от заявленной темы.
Это самостоятельная тема, что типа "Исполнение ФЗ - в какой мере и в какой форме?".
Может быть и разделим эту тему, если дальнейшее развитие получит.

Уважаемый Veter.

Глупости в экспертизе писать не стану, даже пусть 10 ФЗ "глуповатых" примут (это не поза - серьезно).

Да и давайте немного разберемся что означает "В"заключении эксперта" ДОЛЖНЫ быть указаны представленные на экспертизу объекты"?
Всего лишь, что любой другой человек мог безусловно точно сказать - какие объекты эксперт исследовал.

Дать такую информацию можно
- путем введения специального раздела "Объеты представленные на экспертизу",
- указанием на объекты и их акцидентальные свойства в иных разделах.

В СМ_практике идут вторым путем.
И в экспертизе живого лица и в экспертизе трупа все эти объекты с их акцидентальными признаками указываются (на титульном листе, в "Исследовательской части").

Так что никакого нарушения ни ФЗ, ни УПК нет.

Почему глупости? Во всех наших учебниках, на говоря уже о законах, живые лица (Иванов-Петров-Сидоров) значатся как "объект экспертизы"

Это нам с вами понятно. А суде закон трактуется буквально. И если в заключении нет прямого указания, то бишь перечисления представленных на экспертизу объектов - это формальный повод признать такое заключение несоотвествующим требованиям закона. У нас такие преценденты уже были.

Уважаемый Veter.

А в Вашем #13 этой же темы:

Будте последовательны ( в филологические тонкости вдаваться не стану - "глупости" или "глуповато").

А в каком законе сказано "буквально", что перечень объектов представленных на экспертизу должен быть выделен в самостоятельный раздел?

Я имел ввиду - несмотря на то, что звучит глуповато, - на самом деле - это буква закона

В виде отдельного раздела - нет, такого не оговорено. Однако, повторюсь, у нас были повторные экспертизы, повод к которым - не указаны объекты экспертизы. Так зачем давать адвокатам зацепку? Меня, например, несколько задевает, когда пытаются "завалить" экспертизу по формальным поводам.

А что? Логично. Мне нравится.



Эта позиция по крайней мере не требует лишних объяснений в суде. Поэтому я все же указываю объекты исследования.

Уважаемый Veter.

Практически единственный формальный повод, по которому можно "завалить" экспертизу - это проведение экспертизы раньше вынесенного постановления (это прямое нарушение закона).
Все остальное - либо не существенно, либо легко восполнимо в суде.

Другое дело, когда судья ( помимо адвоката) хочет "завалить" экспертизу.
В этом случае - повод всегда найдется ( наличие ссылок на дополнительные исследования (прямое нарушение и УПК и ФЗ), наличие СМД - раздела, не предусмотренного ни УПК, ни ФЗ), не указана методика исследования предстательной железы и пр.)

И сразу же напрашивается вопрос - а что тогда в суде обвинитель делает?

Я к своим судьям, все-таки отношусь с доверием. Однако, что им делать, когда адвокат предъявляет данные о "незаконности" экспертизы?

Как будто Вы не знаете! Сопли жует (sorry).

Мы тут, в основном, теоретизируем. В нужном, конечно, направлении. А из личной многолетней практики я знаю всего лишь две комиссионные экспертизы (по одному делу), которые судья признала недопустимыми доказательствами по формальным поводам ( в одной не было даты окончания, а в другой экспертиза была начата до постановления при отсутствии акта повторного исследования трупа). Да и то формальные поводы она использовала, чтобы сгладить ситуацию для экспертов, поскольку в обоих случаях имелись совершенно реальные (не формальные) поводы. Иногда судья игнорирует закон, и никакой адвокат ничего добиться не может. Так что формальные поводы, как правило, не мешают судопроизводству. Хорошо это или плохо, но это в нашей практике так. Сие не означает, что мы должны расслабляться.

Совершенно верно.
Если имеются какие-то формальные нарушения, но они не дают оснований сомневаться в правильности вывдов эксперта и не нарушают права сторон, то и озабочиваться этими нарушениями ни один судья не станет.
Тем более, что в отличии от УПК, ФЗ не имеет приложения в виде обязательной формы экспертного документа.

"Чудики", конечно, встречаются. Но где их нет?

Возникает тогда логичный вопрос: А откуда все таки берется фонд экономии заработной платы?


А почему нельзя написать например: Объекты представленные на исследоваие: 1. Предоставлена возможность осмотра гр. Иванова., не так глуповато на мой взляд.


То что ФЗ не имеет обязательной формы экспертного документа - это не пробел ФЗ, это недостаток работы соответствующего ведомства - Минзрава, не смешно ли пользоваться учетными формами (в БСМЭ нашего региона), которым уже 25 лет в обед стукнуло (пр. Минздрава СССР 1030 от 1980 г.). Да и написание новых правил тоже показатель. Видимо судебно-медицинская экспертиза Минздраву как 5 колесо, вроде бы и не нужна, а деть никуда не могут, реальной пользы для Минздрава не приносит.

Я не понимаю, что такое фонд экономии заработной платы. Я же не бухгалтер и не экономист. Вы о чем?

Потому что Вам представлена не "возможность", а сам "объект" - гр-н Иванов.

У нас за последние полтора года несколько экспертиз в судах были признаны недопустимыми доказательствами, с назначением повторных, по исключительно формальным поводам - не указаны имя и отчество эксперта, его образование, еще что-то подобное, причем к выводам претензий не было.

Уважаемый Veter.
Недостатки, на которые Вы указали, легко устранимы допросом эксперта в суде.
Извините, но нельзя же быть таким наивным.

Уважаемый FILIN!
Это судьи решают - назначать - не назначать, нас далеко не всегда спрашивают. Рычагов воздействия на них в этой ситуации реальных нет.

Да я не про то.
Когда судья использует чисто формальный предлог для проведения повторной экспертизы, то мотивацию надо искать в чем угодно, но никак ни в экспертном заключении.
Разные мотивы бывают.
Наверняка сами знаете.

Я понимаю, о чем Вы.
Однако. В частных беседах судьи говорят - мы понимаем, что заключение по-сути правильное, но и вы нас поймите - мы связаны законом. И если по закону прав адвокат, заявляющий ходатайство о признании экспертизы незаконной по таким-то поводам... судья не имеет право его игнорировать. Понятно, что в таких случаях повторная экспертиза почти всегда повторяет выводы первичной, но зачем лишний камень в наш огород?

Коллега.

Я Вас просто не понимаю.
Я же написал ( и Вы не возразили), что незначительные формальные нарушения можно исправить в судебном заседании.
Так, обычно, и делается (если вообще делается).

Но судья может поступить по другому - делая вид, что последнее ему не известно, назначает повторную экспертизу, уверея при этом эксперта, что, дескать он все понимает, но вот по закону...искренее полагая, что эксперт совсем дурак и в юридической практике ни черта не понимает.
Детские игры это все.

Хватит об этом.

Фонд экономии зароботной платы - это те денежки, которые не доплатили экспертам по каким либо причинам за их честно вскрытые трупы.
В некоторых БСМЭ из этого фонда оплачивают например зарплаты по контракту начальствующему составу и пр., не будут же они на ставку работать.


Тогда так: 1. Представлен гр-н Иванов для очного судебно-медицинского обследования.

Ну уж! Не так все просто! ФЭЗП формируется из разных источников. К экономистам сходите, они Вам расскажут.

Вот!

Согласен,что не так все просто, и что из разных источников, я просто утрировал с точки зрения рядового эксперта.

А что - "Вот!"?

1. "Заочнного" экспертного исследования не существует. Слово-паразит.
2. Эксперт не "обследует" объект экспертизы, а "исследует".
3. Кем и как "представлен"? ( Раз уж связались со словом "представлен").

Вы, однако, бюрократ!

Почему? Кто его прямо запретил?

Как сказать. Это зависит от методики исследования. Кстати, о методике экспертизы живых лиц давно надо переговорить, лучше в закрытом разделе.

Следователем Васей (выше написано). Как - в законе не прописано

Уважаемый Veter.
Угодно Вам изобретать нелепые бюрократизмы (никак не вписывающиеся в нормы русского языка) - Ваше дело.

Не хотите использовать метод непрямого указания на представленные объекты - изголяйтесь как хотите (хоть неологизмы придумывайте).

Но если возражаете мне - делайте это серьезно. (Личная просьба).

Долго и вдумчиво читал свои посты - не заметил там нарушений "великого и могучего". Может безграмотный?

Не Маяковский пока что.

Чуть не показалось "возражаете Мне... "

По-моему, мы уже не тему обсуждаем. Veter, зачем? Вы же не стремитесь таким образом самоутверждаться.
Мы все здесь учимся, советуемся и советуем. Будем кусаться, кто-то постесняется или не захочет спросить или высказаться, можем потерять интересную информацию.

Уважаемая Наталья!
Нет конечно. Те благодатные времена, когда у меня было желание самоутвердиться, миновали (эх...).
Я не думаю, что кто-то воспринимает подобные "дискуссии" всерьез и это кого-то отпугнет. Хотя Вам со стороны, возможно виднее.

Извиняюь за оффтоп.

Думается, что большинство участников все же воспринмает эти дискуссии всерьез (пока они не скатываются до откровенного препирательства или шутовства).
А "отпугивание" - это реально.

Уважаемые коллеги!
К чему такие нелесные высказывания.
Считаю, что каждый пишет так как считает нужным, ему же отвечать за свое заключение.
Согласен с уважаемым Filinом: заняться с экспертами русским языком в некоторых случаях необходимо в рамках проведения методической работы по рецензии выданных заключений с конкретными примерами.

FILIN




Проблема в том, что нельзя недооценивать т.н. формальные недостатки, потому что юристы именно на это и обращают внимание. А если нет - грош им цена. Вот такая особенность профессии. Крючкотворство, однако что поделаешь... И допросом эксперта недостатки не восполнить просто потому, что УПК не предоставляет такой возможности. Во-первых, нет нормы, которая бы указывала порядок восполнения недостатков недопустимого средства доказывания (хотя на практике такое встречается). Во-вторых, в соответствии со ст. 205 УПК РФ допрос эксперта проводится для разъяснения данного им заключения. Разъяснение и дополнение - вещи разные. Поэтому судьи, назначающие повторные экспертизы, абсолютно правы с точки зрения закона.
Например, был прецедент, когда протокол следственного действия признали недопустимым из-за даты (только не смейтесь) - 29 февраля в невисокосный год

Уважаемая Salka.
Речь шла именно о "незначительных формальных нарушениях", а не просто о формальных нарушениях.
Я никогда не указываю, кто присутствовал при проведении экспертизы, номер сертификата, категорию.

Никогда не указываю и применяемые методики - пару раз этот вопрос задали в суде - отвечал, что методика указана в самом тексте протокола ( в отличии от УПК, снабженного унифицированными бланками следственных действий, ФЗ ГСЭ таких бланков не предусмотрел).

Никогда по этим основаниям никто не требовал признать экспертизу "недопустимым доказательством" - а у нас работают адвокаты из разных регионов, в т.ч. и Москвы и МО.

Уважаемый FILIN!
Был случай, когда судья по собственной инициативе (прошу обратить внимание!) признал заключение недопустимым, п.ч. эксперт не указал, кто присутствовал при экспертизе. Кто там был, точно не помню - то ли следователь, то ли опер, то ли еще кто. Судья посчитал, что умолчание может свидетельствовать о том, что эксперт пытался сей факт скрыть. А раз так... Но это была не СМЭ, другая экспертиза. Назначил повторную. При этом стороны не высказывали претензий по поводу данного заключения. Более того, защитник очень удивился, когда судья огласил свое решение.

Уважаемая Salka.
Решения современных судов не предсказуемы, а логика не постижима.
( Мне известны и более одиозные примеры).

Уважаемый FILIN,
проблема в том, что мне кажется принятое судьей абсолютно законным. Иначе как же допустимость доказательств? Поэтому я и говорю про важность соблюдения формальной стороны вопроса.

Уважаемая Salka.

А я этого и не осприваю ( и не оспаривал в остальных случаях этой темы).
Но любопытный штрих: судья мог просто указать на это формальное нарушение закона и назначить повторную.

Однако, Вы отмечаете:

Т.е. фактически сами указываете, что только "формального нарушения" недостаточно.

Уважаемый FILIN!

Недостаточно для чего?
Позвольте, изначально (в посте 5.06.2007 - 21:32) я как раз написала, что формальные недостатки приводят порой к повторной экспертизе, как и в приведенном мной примере. Вот и всё. Так что я себе не противоречу. Или я что-то не поняла в Вашем посте?

Уважаемая Salka.
Видимо, я не точно высказался.