Предоставление мед.документов к моменту начала СМЭ

Уважаемые коллеги!
Хотел бы узнать, как у Вас получают мед. документы к моменту начала проведения экспертизы трупа (Кто Вам их предоставляет? Каким образом? Наличе при этом сопроводительного документа? Существует ли (кроме ст. 57 УПК РФ ч.4 п.2. - эксперт не вправе самостоятельно собирать материалы...) у нас как у патологоанатомов описание порядка работы с данной категорией документов?
(Приказ N 82 от 29 апреля 1994 г. "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий", где укзано:
5. Патологоанатомическое вскрытие трупов больных производится только при представлении в морг одновременно с трупом истории болезни или родов, оформленной в установленном порядке. История болезни или родов, представляемая для патологоанатомического исследования, должна содержать заключительный клинический диагноз с датой его установления, посмертный эпикриз, подлинники материалов проведенных исследований (рентгенограммы, ЭКГ, лабораторные анализы, карты анестезиологических и реанимационных пособий и пр.), визу главного врача или его заместителя с указанием цели направления (на патологоанатомическое вскрытие, СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ сохранение и др.).
6. Истории болезней умерших за предшествующие сутки передаются в отделение (бюро) не позднее 10 часов утра.
7. История болезни с внесенным в нее патологоанатомическим диагнозом не позднее 10 дней после вскрытия передается в медицинский архив больницы. История болезни может быть задержана на более длительный срок только по специальному разрешению главного врача или его заместителя).

Правильно ли я раньше полагал, что данный приказ (опираясь на выделенное мною в п.5 Судебно-медицинское исследование) регламентирует порядок предоставления мед. документов к моменту вскрытия и в НАШЕМ случае?

Если да, то кто все же имеет право предоставлять эти документы НАМ? Только следователь?.

Уважаемый Иван Владимирович.

Разумеется, только лицо, назначившее экспертизу/исследование трупа с постановлением/направлением, в котором перечислены объекты экспертизы/исследования ( в т.ч. и история болезни).
"Сопроводиловка" не обязательна.

Уважаемый FILIN.
Немжко по иному сформулирую:
При доставке трупа в Морг СМЭ врач имеет право (и должен?) передать вместе с трупом карту стац.больного, как в случаях с пат.анатомами?
Относится ли к предоставляемым НАМ мед. картам в этой части приказ №82 от 29 апреля 1994 г. "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий"?
Имеем ли МЫ право использовать пришедший к нам "мимо следователя" данный документ при проведении экспертизы? Ведь по сути ст.57 УПК не нарушена - мы ничего сами не собирали. А так же в соответствии с УПК эксперт вправе сообщать следствию ставшие известными ему сведения о предмете экспертизы.
Как по Вашему мнению? Особенно хотелось узнать мнение по упомянутому приказу. Дело в том, что сегодня в суде адвокат пытался спекулировать именно ст.57 УПК РФ ч.4 п.2. (о самостоятельном сборе доказательств), я ему процетировал фразу из фильма "Бриллинтовая рука" ("не виноватая я - он сам пришел!" ) и привел ссылку на данный приказ, а сам призадумался....

Иван Владимирович.
На все вопросы - "Нет".
82 приказ к нам никакого отношения не имеет и руководствоваться им мы не можем т.к. он регламентирует провдение только патологоанатомических исследований.

Врач-то может доставить историю болезни с трупом, да вот эксперт не вправе использовать ее при проведении экспертизы, если ее нет в постановлении.
( Я в своей практике придерживаюсь принципа: "Нет постановления/направления - нет и трупа." Разумеется, не так жестко и хлестко, как это звучит).

Относительно Вашего случая.
Собственно, если Вы не использовали данные истории болезни для формулирования Выводов, то в разумном суде, любые наскоки адвоката бесполезны.

Кстати, ст.57 все же нарушена. И не важно, что Вы не сами ходили за историей болезни. Важно что объект экспертизы был не известен следователю, он не принимал решения о необходимости предоставления этого объекта эксперту и не указал этот объект в постановлении.
Собственно именно в этом смысл п.2 ч.4 ст.57.

Уважаемый Иван Владимирович.

В рамках проведения экспертизы эксперт связан прежде всего УПК, в котором четко указано, что в постановлении указываются материалы предоставляемые эксперту (п.4, ч.1 ст.195).
Все.

Что там еще и кто там еще что-то приносят с трупом меня совершенно не интересует и не должно интересовать. Если мои Выводы будут основаны в том чисе и на основании исследования объекта, не указанного в постановоении, то моя экспертиза вполне может быть признана недопустимым доказательством (вот это уже серьезно и от судьи действительно не зависит).

Ваша ссылка на ч.2 ст.204 не может быть признана основательной.
Историю болезни, которую приволок хирург, вряд ли можно отнести к "обстоятельствам имеющим значения по делу, но по поводу которого ему не были поставлены вопросы". В этой статье говорится о праве эксперта выйти за рамки задаваемых вопросов - всего лишь.

Скорее можно воспользоваться правом предоставленным п.2,ч3 ст.57 ("Ходатайствовать о предоставлении ему дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения").

В данном вопросе я согласен с уважаемым FILINом.Зачем давать кому-то повод придраться к твоему заключению? Не указано в постановлении- значит, и в заключении ни одной буквой не упоминаю,хоть и предоставляют.Документы, конечно, внимательно прочитаю, но так, чтобы никто не видел .Если там что важное- подскажу следователю, чтобы официально предоставил,после чего впишу, а до этого -ни-ни.

Мы принимали мед карту "от хирурга" всегда и вопросов у нас, следствия и суда не возникало (может быть до поры).
Поясните как Вы тогда поступаете в ситуации - не приняли не вписанную карту в постановление - не учли обнаруженный объем крови в грудной/брюшной полости, вид, объем подоболочечной гематомы, удаленные в процессе операции органы, их части, петли кишечника ссо сквозными ранениями и т.д.
Вы это игнорируете?

Извините , что вмешиваюсь в обсуждения . А если этот адвокат или какой нибудь другой адвокат , зайдет на ваш форум и почитает например , то что пишет FILIN...........
За что и нравится мне ваш форум очень много полезного и интересного.

Так и я согласен с уважаемым колегой в той части, что мед.карта должна предоставляться следователем и предоставление ее должно быть отображено в постановлении это беспорно.

Наши мнения расходятся лишь в части правомерности дальнейшего использования данных мед.документов как одного из пунктов "Заключения эксперта", при возникновении обстоятельств когда по какой-то причине вышеуказанного не произошло.

В моем случае адвокат пытался обвинить меня самостоятельном сборе материалов, основываясь не столько на том, что мед.документ не был указан в постановлении, а большей частью, что врач передавший мед.документы не имел на это права (хотя приказ №82 обязывает лечебные учреждения предоставлять "истории болезни" вместе с трупом в морг, в том числе и на судебно-медицинское исследование - см. первый пост). После приведеной ссылки на данный приказ и ч.2 ст.204 УПК РФ, моя точка зрения им уже не оспаривалась.

Помните, у Достоевского фраза Раскольникова: "...Тварь ли я бессловестная? или право имею?!"

Не умаляя в данном случае упущения следователя, я лишь предлагаю (по моему) достаточно обоснованный с буквы закона вариант выхода из положения, при очередной попытке защиты "развалить" дело, исключив из доказательной базы суд.мед.экспертизу (в частности обвинив в самостоятельном сборе материалов для проведения экспертизы.
И уважаемый FILIN, в нашей дискуссии, дал возможность еще раз проиграть данную ситуацию, открыв для меня несколько новых вариантов рассмотрения данной проблемы за что ему большое спасибо!


Честнее надо быть тов. Джек, честнее (либо знакомимся - либо нет, и не каких там подглядываний ).

Уважаемый Иван Владимирович!
А как у Вас больница получает направление/постановление в прокуратуре для судебно-медицинского исследования?
У нас этот вопрос (откуда взялась история болезни) не возникает, т.к. все лечебные учреждения выполняют приказ № 82. При смерти "от внешних причин" в отделении оформляют историю, у начмеда получают визу и далее в районной прокуратуре получают направление/постановление. У следователей тоже стандарт, сразу пишут номер медицинского документа, который им представлен. И, поверьте, ни один следователь не напишет направления без истории болезни. Некоторые, особо граммотные, могут не дать направление, если диагноз типа хронического алкоголизма...
Конечно, немного приврал о радужном положении, очень редко (1-2 случая в год) какой-нибудь дежурный врач, чтобы побыстрее избавиться от умершего, пишет свое направление, и на машине родственников труп доставляется к нам. Побыстрее не получается, потому что после нашего звонка гл. врачу, больница с историей болезни едет в прокуратуру, а потом все по вышесказанному.
Так что и 82 приказ работает, и все статьи УПК...

Уважаемый Иван Владимирович.
Pоint Вашей аргументации:

Так к кому "случайно" попала история болезни - к должностному лицу "врачу-судебно-медицинскому эксперту" N-ского отделения Бюро или к к процессуальному лицу - "судебно-медицинскому эксперту" ?
Ответ очевиден.

Ваша аргументация основана на двойственном значении термина "судебно-медицинский эксперт", что нередко путает не только самих экспертов, но и юристов.

Приказом 82 история болезни передается, разумеется должностному лицу, а экспертизу проводит лицо процессуальное. И в Ваших рассуждениях и то и другое лицо - формально одно и то же.

Собственно, это чисто софистический прием, нарушающий первый закон формальной логики (закон тождства).

Дело в том, что у нас больницы не утруждают себя получением направления следственных органов, а напрямую доставляет труп со своим направлением и медицинским документом, сообщая правоохранительным органам только факт смерти потерпевшего с диагнозом (при смерти "от внешних причин") - это не противоречит приказу №82.


А вот это уже интересный подход к делу. Обязательно вынесу вопрос на обсуждение о внедрении у нас такой практики. Большое спасибо за сообщение!

Единственное, хотелось бы уточнить как при этом Вы поступаете с трупом - не принимаете его и мед.карту по медицинскому направлению без направления (или постановления) от следственных органов или просто откладываете вскрытие до момента поступления такового? И сколько времени у Вас на это уходит?

Естественно, труп принимаем (не принимаем вообще без сопроводительного документа, сразу сообщаем в дежурную часть района, а они разбираются откуда труп и почему привезли без бумажки). Обычно больницы все оформляют в течение 2-3 часов после нашего звонка гл. врачу (почему бысто, потому что шантажируем недовольством родственников, что задерживается вскрытие). Но, повторюсь, такие случаи очень, очень редки.
Трупы из больницы с направлением от прокуратуры без истории болезни/акта о смерти не могут поступить, т.к. в прокуратурах просто не дадут направление.
В районных больницах трупы из стационара в морг доставляют санитары с маркировкой. В течение 2-3 часов (в рабочее время) оформляется история, посылается машина в прокуратуру с историей, а затем, при поступлении документов, эксперт приступает к работе.

Руководство следит, чтобы эксперт перед потоколом исследования привел данные медицинской карты. Считается, что эксперт перед вскрытием должен изучить клинику и объем помощи.

Уважаемый FILIN!
Как ни странно мы и есть два в одном - приведенные Вами понятия в нашей профессии не разделимы (если только так - должностное лицо зарпалту и выговоры получает, а процессуальное экспертизы проводит да по судам шарахается? ).
Следователь - тоже должностное лицо, но выполняет строго процессуальные действия.
Есть еще такое понятие как экспертное учереждение - госсударственное судебно-экспертное или иное учреждение, которому поручено производство судебной экспертизы в порядке, установленном настоящим (УПК РФ) кодексом.
Именно в таких учреждениях мы и занимаем должности врачей-суд.мед.экспертов.
Не конкретному лицу (мне), а имено в экспертное учреждение приходит мед. документ (и направлен он согласно приказа прошедшего Минюст РФ - в котором оговаривается не кому направляется, а куда и с какой целью - пат. суд.мед. исследование или хранение и т.п.), так что пришел он может быть и не совсем правильно (с точки зрения УПК), но по адресу.
При поручении нам экспертизы мы естественно являемся лицами процессуальными и именно по этому если Вами или мной как процессуальными лицами установлены обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела - ни о какой двойственности речи быть не может.

P.S. а насчет софистических приемов, так это уже к адвокатуре.

Разделимы и достаточно четко.

Что бы устранить имеющуюся путаницу (хотя бы отчасти) у меня в районе лет 10 все исследования проводились по письменным отношениям не судмедэксперту, а судебному медику. Подписывались такие исследования соответственно - судебный медик. Во всех исходящих документа ( не в рамках проводимой экспертизы) так же фигурировал судебный медик.

В милиции, прокуратуре и суде это нашли очень разумным решением.

А "софистика" - ничего обидного.

Система, которая принята в Бюро ув. for_tula у меня в районе существует лет 20 (может больше).

Уважаемый FILIN!
А "судебный медик" это как? (цитируя фразу пародии Максима Галкина на В.С.Черномырдина) "Кто она такая - этот Борис Б.?, что она себе вообще позволяет?".
Мы ведь говорим о судебно-медицинском эксперте и его действиях в рамках УПК?
Перефразировав Ваш же вопрос, "судебный медик" - это должностное лицо или процессуальное и где об этом в УПК говориться или должность такая есть ?

А насчет "софистики" я и не обижался (звучит прикольно, не понятно, но все равно ).

Уважаемый Иван Владимирович!
Это как: цитата:"Дело в том, что у нас больницы не утруждают себя получением направления следственных органов, а напрямую доставляет труп со своим направлением и медицинским документом, сообщая правоохранительным органам только факт смерти потерпевшего с диагнозом (при смерти "от внешних причин")"?
То есть труп к судмедэксперту доставляют с направлением от ЛПУ?
Ничего себе!. Я бы даже разговаривать не стал, пусть они пат.анатому направления пишут, а без направления (постановления) от правоохранителей я к трупу близко не подойду.
Да у нас тоже указывают историю болезни в постановлении при сколько нибудь серьёзном деле и сколько нибудь продолжительном пребывании, и напоминать редко приходится..

Это должностное лицо и лицо, проводящее исследования в силу своего должностного положения.
В отличии от эксперта, который проводит экспертиззу в силу своего процессуального положения.

Ни в каких инструкциях этого нет и не будет.
Как видно даже из этой небольшой дискуссии сами СМЭ часто с трудом разделяют эти понятия ( должностное лицо и процессуальное).
Что же ждать от бюрократов из МИнсоцздрава, которые названия номенклатурных должностей придумывают?

То есть это Ваше личное мнение (согласно сказанному далее).

Иными словами термин "судебный медик" не процессуальное, но и не должностное лицо (раз уж мы говорим о соблюдении буквы закона ).

Уважаемый FILIN!
БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ (с моей стороны конечно же)....

Именно так уважаемый Джек.
Четыре городских, две областных клинических больницы, штук шесть (точно не помню) ЦРБ и столько же "участковых" больниц в прилегающих к областному центру районах + специалдизированные областные лечебные учреждения (ОПНД, туб. и т. д.).
Но думаю все равно будем стремиться к Вашему варианту.

У нас часть больничных трупов вскрывается на точках в стационарах. Как они там определяются с постановлениями-направлениями, не знаю, не интересовалась. К нам в центральный морг привозят трупы из разных стационаров с медкартами. Как правило без направлений и тем более без постановлений. В медкарте имеются записи о телефонограммах в милицию о поступлении и о смерти и резолюция главврача "на СМ вскрытие". Мы не ждем направлений, оформляем акт исследования трупа на основании телефонограмм. Документ все равно не процессуальный. Конечно, если это вдруг убийство, принимаем меры к соблюдению УПК. Но, в основном, это заболевания, охлаждения, падения на плоскости, как правило БОМЖи. Если в кои-то веки вдруг всплывает возбуждение УД, делаем экспертизу по акту.



Лучше бы: врач судебно-медицинский эксперт. Мне кажется, судебный медик - звучит как-то жаргонно.



Уважаемый FILIN, поскольку штатная должность и "должностное лицо" - вещи разные, лучше в отношении врача смэ не использовать термин "должностное лицо" (поскольку это понятие юридическое и имеет свои критерии - выполнение организационно-распорядительных и административно-хозяйственных функций). Вы же помните, что я совершенно точно знаю, что рядовой эксперт не является должностным лицом.

Уважаемые коллеги.

Давайте все же не создавать дополнительных дискуссий, их в этой теме уже достаточно.

Это исключительно мое мнение, не совпадающее ни с номенклатурным перечнем, ни с Общероссийским перечнем названий профессий.
И, как отметил, никогда не будет реализовано (возможные причины указал).

Привел этот пример ислюсительно для демонстрации устранения двойного смысла термина "судмедэксперт".
Не более.


Может быть.
Индивидуальное восприятие.
Только напомню, что в учебниках и руководствах 19-го и начала 20-го века ("серебрянного века" - чуткость к точности слова была высока в образованном обществе) этот термин был общепринятым.

Уважаемые коллеги.
Всем спасибо!
Вы помогли расширить мое представление по данному вопросу. Если же кому-то при схожей ситуации поможет приведенный мною ранее вариант ответа в судебном процессе (со сылкой на ч.2 ст 204 УПК Рф) - буду рад.

Уважаемый FILIN!
Тоже встречался с подобной литературой, но там фигурировал термин "полицейский доктор". Особо понравилось жалование, и наличие табельного оружия (в виде сабельки, но мог ходить и с револьвером, приобретенным за свои кровные ).
Отдельное спасибо за дискуссию.

Не встречал ни разу.
Если не сложно - укажите источник.


Так же не встречал.
Ааналогичная просьба.

(Единственный период, когда СМЭ имели право на табельное оружие - где то 1924-1930гг.)

Обязательно, но немного позже. Сам точноне не помню (четыре года назад было).
Позвонил криминалисту УВД в район - владельцу книги, он пообещал найти ее и как выберется в свет прихватить с собой. Если так то, отсканирую и скину на форум. По его словам понял, что допустил ошибку -не "полицейский доктор" а "полицейский врач" (но по смыслу подразумевается СМЭ). За что и извиняюсь.

Про сабельку, жалование и револьвер там есть, точно помню - речь о дореволюционной России. Но голословным быть не хочу.

Это другое дело.
Полицейские врачи были только в Санкт-Петербурге. В остальных регионах - уездные и городские врачи ( в т.ч. и в Москве).

Мы вышли за рамки обсуждаемой темы. Если ее продолжать, что перенесу все посты по истории СМЭ в соответствующую тему.

Думаю правы, найденное и отправленное Вам сообщение на ПМ, лишает смысла продолжать спор о исторической терминологии, УПК есть УПК (хоть и стары-ы-ый ) но книга за мной (как и сказал предоставлю по возможности и даже если неправ).
С уважением!
И.В.

Кстати, предоставление медицинских документов как при исследовании трупа так и при обследовании живого лица по направлениям никак не регламентируется, поэтому в этих случаях их может запросить даже сам эксперт.

С уважением, Заведущий.

Такой вопрос. Что-то не нашел.. или прозевал когда было обсуждение..
Кто-нибудь сталкивался с электронными историями болезней или электронными амбулаторными картами, когда они не распчатаны на бумаге, а находятся в электронной форме и подписаны цифровыми подписями?
У нас тут пошло массовое внедрение.
Администрация лечебного учреждения говорит что данная медицинская документация выполнена с соблюдением соответствующего стандарта, типа можем ее хоть распечатать.. хоть отдать в элктронном виде.

http://resortsoft.ru/publications/gost52636.html