понятие о неизгладимости повреждений (рубцов) лица



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
афина
Здравствуйте. Хочу обратиться к Вам за помощью. Мне бы хотелось получить компетентный обоснованный ответ (если возможно с указанием источников информации) о принципах оценки рубцов мягких тканей лица.
Объективно у потерпевшего рубец мягких тканей лица с переходом на ушную раковину. В области лица рубец - мягкий, без втяжений, едва различимый. Ушная раковина в области рубца - деформирована, втянута, поверхность рубца морщинистая...
Можно ли данное повреждение расценить как "неизгладимое повреждение мягких тканей лица" и поэтому признаку расценить его. Если у честь, что анатомически ушная раковина не входит в область лица ((?)).
wub.gif Можно ли в конкретном случае говорить об изменении овала лица в результате посттравматического воздействия.
Мнение моих коллег разделились. Четких указаний в имеющийся литературе я не смогла найти.


FILIN
Рубцы и деформация ушной раковины, описанные Вами, ситаются не изгладимыми, т.к. со временем станут менее заметными, но полностью никогда не исчезнут. Дополнительные ссылки на изменения овала лица - не требуются.

Деформация или частичное отсутствие ушной раковины в результате травмы - типичный пример в большинстве руководств по СМ как не изгладимое.


афина
Я с Вами полностью согласна, но мой оппонент утверждает, что ушная раковина анатомически не является частью лица и по сему расцениваться должен только рубец мягких тканей лица, который без деформации и поэтому он утверждает его надо расценивать, как изгладимое повреждение. В имеющихся источниках полного ответа не нашла и я не смогла переубедить его. blush.gif


FILIN
Дурью мается ВАш оппонент.
Во-первых. Даже если рубец не деформирует мягкие ткани - он все равно не изгладим.
Во-вторых. Судебные медики пользуются не анатомическим определением "лицо", а медицинским, в которое включена боковая поверхность лица к которой относятся поверхность щеки, околоушно-жевательная поверхность, а так же образования, расположенные в подвисочной ямке. ( "Лицо человека" Куприянов В.В., Стовичек Г.В., М., "Медицина", 1988г.)
Другой литературы просто под рукой нет.


Vitalykk
Филину про дурь.
"Примечания:
1. Условные границы области лица:
верхняя - край врлосистого покрова головы,
бововая - передний край основания ушной раковины, задний край нижней челюсти,
нижняя - угол и нижний край нижней челюсти".
Инструкция о порядке и организации проведения врачебно-страховой экспертизы.- М.- Финансы и статистика,- 1986. С.- 66.

Цитата
В области лица рубец - мягкий, без втяжений, едва различимый. Ушная раковина в области рубца - деформирована, втянута, поверхность рубца морщинистая...

Напоминаю, что эксперт оценивает только неизгладимость, а обежображение не наша парафия. Т.о. - повреждение в виде рубца в праой щечно-скуловой области есть неизгладимое поврнждение. Повреждение правой ушной раковины не оценивается по критерию неизгладимости т.к. согласно (см. выше) не является частью лица.
Впрочем, это все для Украины, возможно в РФ все не так.


FILIN
Виталий!
Без судебно-медицинского решения "о неизгладимости", ни суд, ни следствие не может решить вопрос об обезображивании.

Не думаю, что в Украине человек с отрезанными ушами не будет считать, что его обезобразили. Окружающие, впрочем, то же.

Я обеими руками за инструкции и методические указания, но существует все же здравый смысл. И вот руководствуясь этим здравым смыслом, я и ссылаюсь на ту литературу, которая позволяет мне прийти к выводу, что данная область может быть отнесена к области лица.

Инструкция, которую Вы цитируете - мне хорошо известна.


Валерьич
Уважаемая афина!
В этой проблеме очень долго "копался" еще мой дедушка. По этому поводу "мнения ученых" действительно разошлись и инструкции в этом смысле противоречат друг другу. Здесь можно спорить до бесконечности, потому что однозначного ответа на этот вопрос, который был бы где-то четко прописан просто нет. В этом смысле я согласен с FILIN"ом. Здесь нужно руководствоваться здравым смыслом. И еще запомните одну фразу, которую мне сказали, когда я первый раз пришел в Бюро СМЭ: "судебная медицина по своему субъективизму стоит на втором месте после богословия". Это, конечно, шутка и не надо руководствоваться этим принципом, но и забывать о нем не стоит.


qweyk
Уважаемая Афина,согласно приказу (у нас в Украине приказ №6) которым мы руководствуемся в работе,неизгладимым считается повреждение,которое по заживлению требует оперативного вмешательства(косметиическая операция) для устранения последствия,а изгладимым-значительное уменьшение выраженности паталогических изменений(в данном случае рубца и деформации) со временем и без оперативного вмешательства.
В Вашем случае по описанию рубца,его давность до 1-го месяца,соответственно говорить о изгладимости или неизгладимости рановато. Следующее-ухо не является частью лица(источника рядом нет,просто можете учесть как мнение),что в принципе не меняет сути дела. И последнее-изменяет ли данная травма овал лица указывать не обязательно,так как согласно тому же приказу,мы устанавливаем вид повреждения,его особенности,механизм образования и изгладимость или неизгладимость. И еще раз хочется обратить внимание на то,что,как уже упоминали уважаемые старшие коллеги, эксперт не квалифицирует повреждение лица как обезображивание,так как этот термин не медицинский. Очень надеюсь что чем-то помог,тем более представительнице прекрасного пола с таким красивым ником! rotate.gif


qweyk
И чуть не забыл,может эта информация кому-то пригодится: Определение времени образования рубца -до 1 мес- цвет- розоватый,позднее красноватый с синюшным оттенком; плотность-мягкий; другие признаки-плоский.нежный.покрыт корочками; 1-2 мес- цвет-красноватый,с различными оттенками фиолетового, чаще-темно-фиолетовый;плотность-плотноватый; другие признаки-выпуклый.малоподвижный; 2-3 мес-красноватый,синюшность постепенно уменьшается; плотный на всем протяжении; выпуклый,гипертрофического характера; 3-6 мес- синюшность исчезает,начинает преобладать розовый цвет; постепенно размягчается,выпуклый,иногда втянутый или на уровне окружающей кожи; от 6 мес до 1-1,5 лет-бледно-розовый,проявляется коричневая окраска различных оттенков,позднее-белесоватый,с отдельными участками коричневого цвета; плотность-слегка плотноватый или мягкий,плотность ткани рубца неодинакова; другие признаки-поверхность неровная или гладкая,блестящая,расположен на уровне или ниже уровня кожи; свыше 1,5 лет-чаще белесоватый(белый),реже коричневый; плотность-мягкий,плотноватые тяжи или плотный на всем протяжении; другие-тонкий,атрофический.блестящий,иногда выпуклый.


Vitalykk
Уважаеые Филин и Валерич!
Согласен с Вами в том, что в многих случаях СМЭ руководствуется здравым смыслом, но только в тех, где нет четких инструкций. Как в праилах дорожного движения - есть приоритеты: есть светофор и знак - если работает светофор, то он главный. Если при переломе костей черепа пострадавший ушел из стационара самовольно на 6-й день и прекрасно себя чувствует Вы же не будете на основании "здравого смысла" определять телесные повреждения как легкие wacko.gif
И еще одно замечание. Рекомендую в случаях определения неизгладимости в выводы добавлять фразу: "В случае признания этих повреждений обезображивающими они относятся к тяжким ТП"


Печкуренко
Цитата(Vitalykk @ 2.02.2005 - 10:22)
Уважаеые Филин и Валерич!
Согласен с Вами в том, что в многих случаях СМЭ руководствуется здравым смыслом, но только в тех, где нет четких инструкций. Как в праилах дорожного движения - есть приоритеты: есть светофор и знак - если работает светофор, то он главный. Если при переломе костей черепа пострадавший ушел из стационара самовольно на 6-й день и прекрасно себя чувствует Вы же не будете на основании "здравого смысла" определять телесные повреждения как легкие wacko.gif
И еще одно замечание. Рекомендую в случаях определения неизгладимости в выводы добавлять фразу: "В случае признания этих повреждений обезображивающими они относятся к тяжким ТП"



Печкуренко
Цитата(Vitalykk @ 2.02.2005 - 10:22)
И еще одно замечание. Рекомендую в случаях определения неизгладимости в выводы добавлять фразу: "В случае признания этих повреждений обезображивающими они относятся к тяжким ТП"


Недавно был труп с отрезанными женой ушными раковинами, умер в больнице от ЧМТ. Так знаете, при побритой голове, вид лица в фас и профиль был необычно красивым, немного непривычным, но то, что красивее это факт. Даже санитарам понравился. С уважением


афина
Уважаемый qweyk? спасибо за ответ. Хочу уточнить, давность рубца соответсвует 6 -ти месяцам, по этому говорить о изгладимости или неизгладимости уже можно.
Я знаю, что эксперт не квалифицирует повреждение лица как обезображивание, но эксперт говорит о изгладимости или неизгладимости, а уже потом суд квалифицирут повреждение лица как обезображивание.
blush.gif


FILIN
"В случае признания этих повреждений обезображивающими они относятся к тяжким ТП"

Не совсем так.
" В случае признания этих рубов обезображивающими, то раны, в результате заживления которых эти рубцы образовались следует квалифицировать как ТТП".
Ведь ранее Вы эти раны расценили как легкие.


Валерьич
Уважаемая Афина!
Сам я танатолог, поэтому в практике с такими вопросами не сталкиваюь, но сегодня я посоветовался с экспертами из отдела "живых". Вот что они мне сказали по этому поводу: не надо ломать голову над тем, о чем тебя не спрашивают. Спрашивают изгладимо-неизгладимо, вот и отвечайте, что повреждение на ушной раковине - неизгладимо. Все остальное уже проблемы суда, пусть сами решают где лицо, где не лицо, обезображение это или нет.
Может быть, это выход из вашей ситуации.
С уважением. Валерьич.


Vitalykk
«Спрашивают изгладимо-неизгладимо, вот и отвечайте, что повреждение на ушной раковине - неизгладимо. Все остальное уже проблемы суда, пусть сами решают где лицо, где не лицо»
И так до самой … ass1.gif
Уважаемый Валерич! Смею заметить Вам и Вашим уважаемым коллегам из «живых лиц» разбираться где лицо, а где … ass1.gif нога – есть наша парафия.


Валерьич
Уважаемый Vitalykk!
Как раз и не надо путать smile.gif и ass1.gif
Вы прекрасно поняли меня. Я имел в виду то, что спрашивают изгладимо или нет, а спросят где лицо - так и надо отвечать по этой инструкции так, по этой - эдок. Вы юристы, вот и разбирайтей какая из них действительна, а какая нет. И вообще, я уже неоднократно убеждался, пользоваться своим правом отвечать на вопросы хотя и непоставленные в постановлении, но имеющие значение..., в письменной форме вредно для собственного времени. Нашли что-то - скажите об этом следователю на словах.
С уважением. Валерьич.


Vitalykk
Уважаемый Валерич.
К сожалению не могу с Вами полностью согласиться. Действительно отвечать на непоствленные вопросы не только вредно для времени, но иногда и для психического равновесия. Однако, если в данном конкретном случае суд не разберется и сочтет ухо частью лица, то... разницу между тяжкими и легкими не мне Вам объяснять.
ИМХО.Что касательно экспертной инициативы, то иногда надо "жертвовать" своей психической стабильностью.
Если говорить о "инструкциях" то в 1208 сказано о определении неизгдамых повреждений ЛИЦА. Повреждения других областей по этому признаку не оцениваются.


Валерьич
Уважаемый Vitalykk!
Что по 1208 - только лицо, мы все знаем, вопрос - где это лицо (читайте\смотрите выше). А вот по этому поводу и шла речь о "субъективизме" тоже см. выше. Мы лишь предлагали уважаемой Афине различные варианты "выхода" из ситуации.
Кстати, мне привели в пример такой случай (в рамках ГПК). Модель (на самом деле "зарабатывающая деньги ногами"), подала в суд на возмещение морального и материального вреда, за то что ей причинили повреждение голени, последствием которого был "безобразный" рубец, девушка по сути лишилась работы. Так вот нашим экспертам пришлось оценивать рубец на предмет изгладимости. А лично я (будь ее адвокатом) и вовсе настаивал бы на оценке данного повреждения, как приведшего к 100% потере профессиональной трудоспособности. И еще большой вопрос о том, что на это нельзя было бы в итоге выйти.
С уважением. Валерьич.


Vitalykk
Уважаемый Валерич!
Мне кажется, что Вы смешали в одно несколько различных понятий: общая трудоспособность, профепссиональная трудоспособность, тяжесть телесных повреждений.
Неизгладимость повреждений лица относится к тяжести телесных повреждений вне зависимости от проф. ориентации.


Валерьич
Уважаемый Vitalykk!

"Неизгладимость повреждений лица относится к тяжести телесных повреждений вне зависимости от проф. ориентации."

Как уже неоднократно отмечалось выше, к теяжести вреда здоровью (в России) относится обезображение лица вследствие неизгадимости повреждений, хотя действительно независимо от профориентации.

"Если говорить о "инструкциях" то в 1208 сказано о определении неизгдамых повреждений ЛИЦА. Повреждения других областей по этому признаку не оцениваются." "Мне кажется, что Вы смешали в одно несколько различных понятий: общая трудоспособность, профепссиональная трудоспособность, тяжесть телесных повреждений"

Я просто привел Вам пример (реальный), когда в рамках ГПК РФ эксперт все же оценивает повреждения НОГ на предмет изгладимости и пример (гипотетический), когда это может понадобиться сделать в рамках УПК РФ, а вот правилами это действительно не предусмотрено. Это к вопросу о том, что лично мне уже порядком надоело копаться во всех этих инструкциях и разбираться какая из них действует, а какая нет. Скажите мне, пожалуйста, почему уважаемая Афина задала по сути своей простой вопрос: как быть? А мы уже две страницы исписали и все к одному мнению прийти не можем, все что-то спорим, спорим, вместо того что бы дать человеку четкий ответ: инструкция, или правила или разъяснительное письмо такое-то, ответ такой-то. Все. Что за жизнь?
С уваженим. Валерьич


FILIN
Уважаемые коллеги.
Мне кажется, что зачастую, обсуждение довольно простого вопроса превращается в дискуссию чуть ли не Вселенского масштаба, потому что мы не редко просто отходим от заявленной темы.
Как в данном случае.

Ну причем здесь "гипотетический пример с ногами"?

В рамках гражданского производства степень тяжести не нужна.
ВАжно было установить - изгладимы ли повреждения ( вне определения степени тяжести повреждений).

Зачем вносить эту путаницу?


Олег
Господа!
Ухо - часть лица.
Обосную
В 407 приказе - боковая условная граница лица - передний край основания ушной раковины и задний край ветви нижней челюсти
В России, (если кто забыл приказ № 361 от 14.9.2001 г.) "Приказ... № 407... считать утратившим силу. Министр Ю.Л.ШЕВЧЕНКО"
Информационным письмом Минздрава № 10-2/2199 от 11.10.2001 г. возвращен приказ 1208
"Таблица процентов утраты трудоспособности в результате различнх травм.
Приложение к инструкции МинФин СССР от 12.05.1974 № 110 - использовалась совместно с приказом 1208.
Пункт 75 приложения "Мягкие ткани":
"Рубцы в результате ожогов, отморожений или ранений, расположенные на лице или передне-боковой поверхности шеи:
а) легкая степень - умееное нарушение косметики лица (косметически заментные рубцы, обширные пигментные пятна)
б) средняя степень - значительное нарушение косметики лица
в) сильная степень - обезображение лица
Примечание: область лица имеет следующие условные границы
верхняя - край волосяного покрова головы;
боковая - задний край основания ушной раковины, задний край тела нижней челюсти;
нижняя - угол и нижний край тела нижней челюсти
."
ЧТД


FILIN
Остроумно. И, пожалуй, правильно!
Но, вопрос: откуда взялась таблица утраты трудоспособности, рекомендованная в 407?


Мих
Да из тех же инструкций мин фина. Складывается пародокс, деньги платят по новым таблицам. а вред определяют по старым.


Vitalykk
Уважаемый Олег!
Цитата
Примечание: область лица имеет следующие условные границы
верхняя - край волосяного покрова головы;
боковая - задний край основания ушной раковины, задний край тела нижней челюсти;
нижняя - угол и нижний край тела нижней челюсти."


Мой пост №5 :
"Примечания:
Цитата
1. Условные границы области лица:
верхняя - край врлосистого покрова головы,
бововая - передний край основания ушной раковины, задний край нижней челюсти,
нижняя - угол и нижний край нижней челюсти".
Инструкция о порядке и организации проведения врачебно-страховой экспертизы.- М.- Финансы и статистика,- 1986. С.- 66.

тот же п.75
Мы, что читаем с Вами разные документы или читаем один документ , но по разному?


FILIN
Цитата(Мих @ 14.03.2005 - 13:58)
Да из тех же инструкций мин фина. Складывается пародокс, деньги платят по новым таблицам. а вред определяют по старым.



Ув. Мих. Если не трудно - дайте точное название этого приказа, его номер и дату.
Если это действительно новый вариант старого приказа, отменяющий предыдущий, то пользоваться, по видимому, следует новыми таблицами.
Это
- логично;
- не будет "парадокса";
- не встретишь в суде заявления "Уважаемый, эти таблицы УТ давно отменены".


IgorA
Цитата(афина @ 2.02.2005 - 13:39)
Уважаемый qweyk? спасибо за ответ. Хочу уточнить, давность рубца соответсвует 6 -ти месяцам, по этому говорить о изгладимости или неизгладимости уже можно.
Я знаю, что  эксперт не квалифицирует повреждение лица как обезображивание, но эксперт говорит о изгладимости или неизгладимости, а уже потом суд квалифицирут повреждение лица как обезображивание.
blush.gif


Давно это было, но запомнил хорошо. На занятиях по судебке наш преподаватель (умнейший человек) приводил такой пример: все люди знают, что такое лицо, Вы как студенты мединститута знаете даже больше, но четкого определения не существует, поэтому Вы можете говорить о причинении телесных повреждений такой-то локализации, изгладимость и неизгладимость понятия больше временные, поэтому лучше говорить о том, что на данный момент есть рубцовые изменения кожных покровов. Про обезображивание будет решать суд, причем замечено, что женщины судьи гораздо чаще, чем судьи мужеска пола, квалифицирут повреждение лица как обезображивание.
С уважением,
Игорь


FILIN
Уважаемый IgorA.
Да дискуссия-то ведется потому что в Правилах как признак тяжкого повреждения упоминается именно " неизгладимое обезображение лица", а не груди или ноги.
Поэтому и вопрос об изгладимости/не изгладимости имеет смысл только для ЛИЦА.
Постановка его для любой другой части тела (анатомической области) перед СМ - лишено всякого смысла.


IgorA
Цитата(FILIN @ 4.05.2005 - 16:20)
Уважаемый IgorA.
Да дискуссия-то ведется потому что в Правилах как признак тяжкого повреждения упоминается именно " неизгладимое обезображение лица", а не груди или ноги.
Поэтому и вопрос об изгладимости/не изгладимости имеет смысл только для ЛИЦА.
Постановка его для любой другой части тела (анатомической области) перед СМ - лишено всякого смысла.


Спасибо уважаемый FILIN. Здравствуйте!
Именно про лицо я и писал, спасибо, что ответили.


Bond
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Дорогие коллеги! Приветствую всех!
Включаясь в дискуссию по поводу "лица" я полностью поддерживаю любознательность нашей дорогой молодой коллеги, которая затронула "старую рану" судебки - своеобразной темы судебки ЧТО?ГДЕ?КОГДА? по поводу границы лица! Проблема старая, в свое время и нам "старые волки судебки" приводили примеры и находили истину "последней инстанции" - но и сами тоже грешили против истины когда она была "поперек горла". "Закон как дышло... tongue.gif "
Внизу я отправляю для общей пользы одну ссылку на один "авторитет", если она дасть кому-то успокоение - я буду очень рад!
С уважением bond


ДИН
Прочел первые посты ветки и удивился. Выходит, что ушная раковина является частью лица, и следовательно, ее обезображивание тянет на ТЯЖКИЕ. Путем несложных манипуляций открыл таблицу процентов утраты трудоспособности (в 407 приказе, так как 1208 нет под рукой) и обнаружил, что отсутствие двух ушных раковин весит всего 25%. Выходит, что ухо лучше совсем отрезать, чем деформировать? АБСУРД!!!

С уважением ДИН


Bond
Приветствую коллеги!
Уважаемый ДИН!
Я не зря напоминал, что "закон как дышло", действительно если потерпевший согласен жить "без ушей", то это повреждение (вред здоровью) "весит" всего то ничего, но если он потребует восстановит ушные раковины на суде, то назначается повторная экспертиза (или кое-где только дополнительная) и поневоле ставится вопрос о неизгладимости, на что мы отвечаем (конечно с умным видом) - да данное повреждение требует косметической операции, т.е. неизгладимое и автоматически ставим "тяжкий вред" - вот почему неизгладимые повреждения ушных раковин (в конце-то концов!) -тяжкий вред. Кто-то из наших увидел человека без ушей и это зрелище ему понравилось. Все в этом мире относительно, например космонавтам ноги в космическом корабле никчему, если бы у него как у орангутангов на месте ног были бы вторая пара рук - этому космонавту цены не было бы. Но при вручении ему Нобелевской премии в королевском зале пришлось бы поставит баобаб - человек во фраке перед королем не должен сутулиться и наш четырехрукий космонавт свисал бы вниз держась за ветки "нижними руками". (это конечно шутка, но в данный момент всё решает суд - чего не хватает, а что лишнее, наше задача - провести экспертизу и выдать результат на гора).
Теперь у меня возник вопрос, вернее вспомнил высказывания моих старших коллег. Вопрос звучит так: когда говорим косметический дефект ставим ли знак равенства между субъектами женского и мужского пола, например по поводу "декольте" у слабого пола? (существует же более косметический способ эвисцерации! (косметическая эвисцерация - чем не абсурд, уважаемый ДИН?!!!))
С уважением bond


Vitalykk
Дорогие коллеги!
Мнения о границах лица, высказанные в различных учебниках, атласах и монографиях – это только личное мнение авторов (уважаемых и не очень). На сегодня мне известен только один официальный источник, где четко установлены граница лица – это инструкция Минфина 1986 года о правилах установления процента утраты общей трудоспособности. Ушная раковина не является частью лица! Если в РФ есть новые официальные документы по этому поводу, то тогда другое дело.


ДИН
Спасибо Vitalykk, Вы меня успокоили.
Сам никогда бы не дал за уши тяжкие, более того в нашем Бюро бытует мнение, что неизгладимым считается повреждение, вызывающее нарушение функции мимических мышц. Просто рубец - да, полностью не исчезнет, однако говорить об обезображивании, думаю, стоит далеко не всегда; если же лицо перекошено - тут и вопросов ни у кого не возникает, и совесть не гложет по поводу объективности.

С уважением ДИН


Vitalykk
Цитата
Спасибо Vitalykk, Вы меня успокоили.

Хоть одна душа нашла успокоение biggrin.gif
Цитата
говорить об обезображивании, думаю, стоит далеко не всегда

да мы, как СМЭ, должны вообще об обезображивании молчать.


ДИН
Мы и молчим, но подразумеваем, а суд говорит нашими подразумеваниями. Я просто опустил эту игру.

С уважением ДИН


Vitavira
Цитата(афина @ 30.01.2005 - 09:56)
Здравствуйте. Хочу обратиться к Вам за помощью. Мне бы хотелось получить компетентный обоснованный ответ (если возможно с указанием источников информации) о принципах оценки рубцов мягких тканей лица.
Объективно у потерпевшего рубец мягких тканей лица с переходом на ушную раковину. В области лица рубец - мягкий, без втяжений, едва различимый. Ушная раковина в области рубца - деформирована, втянута, поверхность рубца морщинистая...
Можно ли данное повреждение расценить как "неизгладимое повреждение мягких тканей лица"  и поэтому признаку расценить его. Если у честь, что анатомически ушная раковина не входит в область лица ((?)).
wub.gif Можно ли в конкретном случае говорить об изменении овала лица в результате посттравматического воздействия.
Мнение моих коллег разделились. Четких указаний в имеющийся литературе я не смогла найти.


у нас в Беларуси для начала суд определяет обезображивание или нет, потом выносит определение на смэ.


Vitalykk
Цитата
у нас в Беларуси для начала суд определяет обезображивание или нет, потом выносит опеделение на смэ.

Класс!!!


alexa
Спасибо, уважаемые коллеги!
В очередной раз радуюсь тому, что есть возможность узнать Ваше мнение на злободневные темы. Сегодня пришолось проводить экспертизу одной молоденькой англичанке по поводу резаных ран на ЛИЦЕ. В моем случае раны уж точно располагались на лице (скуловая область и нос) и каверзных вопросов об обезображении лица не было. Но, интересно, как оценит мою экспертизу суд на ее родине, ведь и она, и злодей - подданные Великобритании?


Vitalykk
Цитата
Но, интересно, как оценит мою экспертизу суд на ее родине, ведь и она, и злодей - подданные Великобритании?

При возникновении вопросов в суде Ее Величества требуйте Вашего допроса biggrin.gif


Борода
Уважаемая alexa!

Насколько мне известно похожих проблем с понятием обезображивание нигде кроме постсовесткого пространства нет, как и нет судебно-медицинского определения степени тяжести тел. повреждений. Так что на родине пострадавших никому и в голову не придёт врачу подобные вопросы задавать. Там обычно спрашивают что это было за повреждение (чем нанесено, как, сколько раз т.е. механизм образования, но правда очень подробно с попыткой реконструкции всех событий и иногда в разных вариантах) каковы медицинские перспективы заживления и тяжесть для здоровья (в смысле была ли смертельная опасность и как обычно протекают подобные состояния). Останутся рубцы или нет и будет ли это негативно сказываться на здоровье? Вопросы будут также зависить от того уголовное или гражданское это дело.
Вообще сомневаюсь, что они Вас вызовут в суд, но заключение наверное переведут на английский. Но его может им и не выдадут. Дело-то в прокуратуре. Выдавать материалы дела иностранцам или нет решать ей. Могут вообще ничего не выдать.

В подобных случаях обычно уже на родине возбуждается уголовное дело по заявлению пострадавшего. И полиция начнёт расследование с нуля. Если им потребуется мед. заключение, то они отправят потерпевшую к своему эксперту с просьбой дать оценку всему случаю. Если дело явное, то и с посольствами связываться не будут. Это всегда такая тягомотина, письма, переводчики, множество бюрократов. Полиция не может напрямую с милицией коммуницировать по политическим соображениям. А в конце часто вообще мало что приходит или такая официальная короткая отписка с ответами не на те вопросы, которые были заданы.
Практическую пользу приносят такие межнациональные контакты к сожалению только при личной поездке дознавателя в страну, где произошло расследуемое событие. Попробуйте деньги на это выбить biggrin.gif. Не дадут конечно.


FILIN
В настоящее время - да.
Но Российское законодательство еще в период империи было взято из немецкого и австрийского, в которых понятие "обезображение" было ( в австрийском - параграф 156).
В Российском "Своде законов" была отдельная статья (ст. 1477), которая так и называлась "Не изгладимое обезображение лица".
УК России советского периода просто компиллировали "Свод законов". ( В первом УК РСФР - ст. 142).
Повидимому, в дальнешем в европейских странах произошла ревизия многих положений уголовного законодательства, в то время как в СССР (по крайней мере в отношении тяжести телесных повреждений) сохранялись старые парадигмы.


VAL
Ухо точно к лицу не относится, это я вынес с института (граница лица проходит по переднему краю ушной раковины), а затем в процессе работы: беседуя со стоматологами-хирургами, которые, как известно, работают на лице и отоларингологами (первые говорили, что туда не заходят, вторые, что это их прерогатива). Согласно УК РБ изгладимым является телесное повреждение на лице если оно не вызывает его асимметрии, не нарушает мимики, либо с течением времени либо нехирургических методов произойдет значительное его уменьшение выраженности. Поэтому в 100% при разрешении данного вопроса я направляю людей на консультацию в стоматологу –хирургу с целью разрешения вопроса: «Необходимо ли хирургическое вмешательство (пластическая операция) с целью удаления рубца на лице?» В том случае если рубец не вызывает асимметрии лица, не нарушает его мимики, но требует хирургического вмешательства (пластической операции) для его удаления (стоматолог хирург специалист по данному вопросу), по данному признаку он относится к неизгладимым. А обезображивает он данное лицо или нет, пускай решает суд, так как данное понятие является не медицинским, а юридическим и, пуская сам суд, дает тяжкие телесные повреждения и соответствующее наказание (все тот же УК РБ). Но у нас в РБ возникла следующая проблема: приказ по определению степени тяжести телесных повреждений был издан в 1999 году под соответствующий УК. Новый УК был принят пару лет назад, а в нем к тяжким телесным повреждениям (в первом издании) относились телесные повреждения, вызывающие неизгладимое обезображивание лица и шеи, при этом соответствующих изменений в приказ СМЭ не было. Первое время вместе со славными следственными органами не понимали либо телесное повреждение должно проходить по лицу и шее, либо только по лицу (по старинке), либо только шее. Но затем были внесены изменения в УК «лица и (или) шеи». Следующая проблема: как определять изгладимость на шее? Каких-либо объяснений из Республики не поступило, стоматологи не хотели отвечать на данный вопрос (о необходимости пластической операции), т.к шея не лицо (не их область деятельности), но после долгих уговоров согласились, отвечать на данный вопрос по аналогии как на лице. Не знаю правильный это выход или нет, но от суда вопросов пока не поступало, так как и из выше стоящих наших инстанций.


FILIN
Уважаемый VAL.
Спасибо за информацию.
Очень интересно.
Но решение вопроса
Цитата
«Необходимо ли хирургическое вмешательство (пластическая операция) с целью удаления рубца на лице?»

думается, все же возможно и СМЭ самостоятельно. Если допустить, что СМЭ не компетентен решать этот вопрос, то то же самое можно сказать и о стоматологе и о хирурге. Единственный кто может решить этот вопрос в таком случае - только пластический хирург.


for-tula
Есть еще один монументальный труд, где даже про Ленина написано. Это Большая медицинская энциклопедия. Там (девятое издание) границы лица указаны за ушными раковинами. Если участь, что при социализме эта книга была на уровне приказа МЗ, то и границы лица можно оставить за ушами. Мы даже, после рождения 407 приказа, писали в главную экспертизу о несоответствии указанных границ.


Борода
Приказы приказами. Они, как известно меняются. Мне кажется, что надо просто обсудить, что каждый из нас более правильным считает. Уши это лицо или уже "затылок"? Как бы вы приказ написали?

Тут несколько соображений:
1. Волосы.
Если волосы длинные и густые, то проблем со "спрятать уши" нет, а потому вроде бы их можно и с лица убрать. Если же волосы короткие или жидкие, то внешний вид человека сильно будет страдать, например если ему ушные раковины "обезобразить". Тут я за то, чтобы уши к лицу причислить. Опять же если с возрастом волосы поредеют или причёска изменится, то опять уши будет видно. Так что волосы для меня не аргумент.

2. Пол.
Наверное никакой женщине я бы не пожелал "корявых" ушей. Ну обезобразят любую женщину безобразные уши (это моё личное мнение!). Поэтому у женщин уши однозначно отношу к лицу.
Любой мужчина, как известно, красив от природы и потому никаких украшений ему не требуется. Так и частично "отстриженное" ухо никакого красавца особо испортить не может. Но это в теории. На практике современный мужчина начинает обращать внимание и на свой внешний вид и в этом смысле начинает походить на женщин. Тренд этот не остановить. Так что и с этой точки зрения я бы отнёс и мужские уши к лицу.

3. Уши - такая же, как и например нос, важная часть тела с точки зрения эстетики?
Боюсь, что да. Серёжки носят зачем? Чтобы их все видели. А втыкают их куда? Опять же косметические хирурги какие части тела оперируют? Только исключительно "оптически" важные. Наряду с носом, силиконовыми подушками, жиром, морщинами и уши часто становятся объектом корректировки. Поэтому я бы и тут отнёс уши к лицу.

А Вы?


Валерьич
Уважаемый Борода, откройте новую ветку с голосованием и я свой голос отдам за отнесение ушей к лицу. Вы совершенно верно подметили, что в конечном итоге не важно "лицо ли уши" smile.gif , важно то, что серьезные дефекты ушных раковин действительно искажают лицо (специально не пишу обезображивают, пусть уж этим все же юристы занимаются). Скажите, сможет ли на конкурсе красоты победить женщина без ушей? Думаю, что навряд ли. А если она очень хотела и у нее были все шансы? Неужто это не будет для нее тяжким вредом? А теперь скажите мне какая разница были у нее на самом деле шансы победить или нет, что она перестала быть женщиной из-за этого? Да и мужчины не хуже, представьте себе безухого артиста или бизнесмена.

Я за лицо!


FILIN
Цитата
специально не пишу обезображивают, пусть уж этим все же юристы занимаются

Мне кажется, обсуждаемая тема явно не "тянет" на 4 Веба.
О чем собственно, спор?
Законодатель говорит о неизгладимом обезображивании лица.
Эксперт решает только вопрос об изгладимости. Этот вопрос может быть поставлен как относительно лица, так и относительно любой анатомической области.
Что касается "обезображивания лица" - то пусть этим вопросм юристы занимаются.


Валерьич
Уважаемый FILIN!
Не рубите же на корню! Мы только дошли до личных мнений экспертов, а вы сразу всех к законодателю отправляете smile.gif
Борода ясно обозначил вопрос:
Цитата
Как бы вы приказ написали?
Или мы уже не люди и не можем иметь собственного мнения? smile.gif

С уважением, Валерьич.


FILIN
Уважаемый Валерьич.
Вроде никогда не препятствовал кому-то высказывать свое мнение.
Но в данном-то случае - речь о компетенции.
Законодатель четко определяет, что "обезображивание" - компетенция суда и следствия.
Но кто доказал, что в УК определения понятия "лицо" входит в компетенцию эксперта?
Вполне возможно, что в этом случае Законодатель использует обще-принятое бытовое понятие, а вовсе не анатомическое ( как это сделано, кстати и в БСЭ).


Валерьич
Цитата
Но в данном-то случае - речь о компетенции.
Представьте себе на секунду, что вы не эксперт, а законодатель.
О пределах компетенции в этой ветке написано уже столько раз, что со счету собъешься. При этом каждый новый участник считает своим долгом еще раз разъяснить всем остальным кто определяет неизгладимость, а кто обезображение.
Кстати, о том, что нужно определять изгладимо или нет и направлять в суд, а уж потом они пусть разбираются где лицо, а где все остальное мы говорили начиная отсюда
Все давно поняли то, о чем вы же говорили с самого начала - единого подхода нет, в данном случае все очень субъективно. Вот Борода и решил проверить субъективность подхода каждого из нас.

С уважением, Валерьич.


FILIN
Цитата
Представьте себе на секунду, что вы не эксперт, а законодатель.

Мне еще и эту головную боль.


Цитата
При этом каждый новый участник считает своим долгом еще раз разъяснить всем остальным кто определяет неизгладимость, а кто обезображение.

Я высказаля, что не эксперт, а суд должен определять понитие "лицо" и объяснил по каким критериям.
Если принять данное положение за верное, то практически всю ветку можно снести без всякого ущерба.

Цитата
Вот Борода и решил проверить субъективность подхода каждого из нас.

В виде развлечения - можно.
А если серьезно - в свое время для решения о наличии обезображивания рекомендовали привлекать художников, искуствоведов, артистов, специалистов по эстетике и даже проводить соответствующую экспертизу. Причем, не только предлагали, но и проводили!

Что до меня - то мне лысая голова без ушей у мужчины кажется довольно симпатичной.


VAL
[quote=Все давно поняли то, о чем вы же говорили с самого начала - единого подхода нет, в данном случае все очень субъективно. Вот Борода и решил проверить субъективность подхода каждого из нас.
]
Я думаю, что будет еще несколько вебов по данной теме, так как она интересная и очень необходима в практической деятельности. Как простой эксперт райотделения я привык слушать своих учителей и изредка с ними спорить. Поэтому несколько не согласен с Валерьичем о субъективности подхода к данному вопросу. Эксперт должен дать объективное заключение и объективно ответить на вопросы, отбросив все субъективные аспекты, т.к. решает судьбу человека. У нас тяжкие телесные повреждения примирению не подлежат и сроки лишения свободы достаточно высокие. Так как Борода не открыл специальную ветку по голосованию, то я изложу свое субъективное мнение (ради Бога многоуважаемый Борода, это не камень в Ваш огород, а просто шутка):
4.Резцы – очень важно эстетически их иметь, при этом независимо кто ты: мужчина, женщина или гермафродит (истинный или ложный). Человек - существо общественное да к тому же умное, выражает свои мысли посредством речи, некоторые эмоции улыбкой, гримасой, да к тому же он любит поесть, а ночью похрапеть. И все это сопровождается открыванием рта. И будь вы красавицей с длинными волосами и красивыми ушами и носом, крутым лысым, лопоухим, курносым краснощеким бизнесменом или упадшим гермафродитом отсутствие резцом, особенно на обеих челюстях во время вышеуказанных физиологических манипуляций не украсят Ваше лицо, а у некоторых личностей это может прозвучать как приговор. А поэтому субъективно отнес травматическую потерю резцов, как вызывающие неизгладимость лица (следовательно, резцы к лицу, особенно как законодатель).


Vitalykk
по данной теме, так как она интересная и очень необходима в практической деятельности
Тут есть еще один новый аспект, который может стать актуальным. Это врачебные дела в отнощении косметологов. Недавно посмотрел программу по ТВ про подобный случай. Рассматривались медицинские и этические аспекты, но вскольз упоминался и суд, а там и до экспертиз недалеко.


Валерьич
Цитата
...Поэтому несколько не согласен с Валерьичем о субъективности подхода к данному вопросу.... Так как Борода не открыл специальную ветку по голосованию, то я изложу свое субъективное мнение...

Уважаемый VAL! Вы уж определитесь или туда или сюда, а то эти ваши туда сюда... smile.gif
Мое мнение о субъективности \ несубъективности - если бы все было объективно, то ветка ограничилась бы двумя топами: вопрос и ответ, а в ветке уже 4 страницы.

С уважением, Валерьич.


vad
С учетом высказаных мнений, к области лица, как к вопросу об обезображивании, можно также легко отнести и переднюю поверхность шеи, а у женщин - область декольте. А если привлечь косметологов, которые исправляют обезображивания, то ягодицы. smile.gif Нет, не думайте, я тоже отношу переднюю поверхность ушных раковин к области лица, как бы далеко они от него не находились. Но аргументацией этого посыла должен быть законадательный источник, а не Наши рассуждения, какими бы аргументированными они не были.

Сказал прапорщик, что бурундук - это птичка, значит птичка!


Авача
Уважаемые форумчане.

Возник вопрос, при чем, по времени - как раз под эту дискуссию.
Разумеется, что изгладимость или же неизгладимость рубцов (лица - по крайней мере), верифицируется экспертом. А где регламентируется компетенция определения обезображивания таковых - судьей? В каких законодательных документах. Буду признательна за информацию.


FILIN
Только в источниках третьего порядка.(комментарии, учебники и пр.)


Авача
Цитата(FILIN @ 26.08.2005 - 18:27)
Только в источниках третьего порядка.(комментарии, учебники и пр.)



Уважаемый FILIN

Вот-вот, ссылки на третьи источники, которыми богаты и мы – как-то не «катят».
Не думаю, что это как-то отображено в каком-нибудь федеральном законе о судьях – какие право мелочи. А люди таки задают вопрос. И мне тоже интересно.


FILIN
Уважаемая Авача.
Но это с 19 века в европейском и в российском законодательстве установлено. ( может быть и раньше, у меня просто литературы 18 века очень мало).


Скипин Дмитрий
Просматривая еще раз все сообщения, увидел, с моей точки зрения, некоторую неточность, может быть совсем незначительную, но лично мне режущую слух.

Цитата
Filin
…Рубцы и деформация ушной раковины, описанные Вами, ситаются не изгладимыми, т.к. со временем станут менее заметными, но полностью никогда не исчезнут…

Цитата
Val
…В том случае если рубец не вызывает асимметрии лица, не нарушает его мимики, но требует хирургического вмешательства (пластической операции) для его удаления (стоматолог хирург специалист по данному вопросу), по данному признаку он относится к неизгладимым…


Цитата
Авача
…Разумеется, что изгладимость или же неизгладимость рубцов (лица - по крайней мере), верифицируется экспертом…


Неизгладимость следует определять не рубца, а повреждения, следствием и неотъемлемой частью которого он является. И именно сам рубец (наличие, выраженность и изменчивость) является критерием неизгладимости повреждения. С моей точки зрения, совершенно недопустимо, просто в выводах написать, что рубец на лице является неизгладимым. Как мне кажется, сначала надо установить, что имела место рана там-то и там-то, образовавшаяся от того-то и того-то и по признаку такому-то, квалифицируемая, как причинившая такой-то вред здоровью. А потом указать, что при обследовании был обнаружен рубец, являющийся следом вышеуказанной раны, который с течением времени (описываем признаки неизгладимости), что позволяет данное повреждение (т.е. рану) отнести к неизгладимым.
Цитата
Val
…А поэтому субъективно отнес травматическую потерю резцов, как вызывающие неизгладимость лица (следовательно, резцы к лицу, особенно как законодатель)…

«Неизгладимость лица» скорее всего вызывают выступающие части (нос, скулы, подбородок) и она несомненно больше у грузина чем эскимоса. smile.gif

С уважением.


FILIN
Цитата
что позволяет данное повреждение (т.е. рану) отнести к неизгладимым

А что нового?
Правила - п.14 "...Эксперт устанавливает только характер и степень тжести самого телесного повреждения, исходя из обычных признаков, и определяет, является ли повреждение неизгладимым..."
Так что Ваше предложение заложено в Правилах.
То, что при обсуждении использовались термины "изгладимость рубца" и аналогичные - обычная профессиональная редукция.


Скипин Дмитрий
Цитата
А что нового?


Ровным счетом ничего.

Цитата
…- обычная профессиональная редукция…


Профессиональная или какая-либо другая (например, фонетическая), это всегда искажение, проявляющееся снижением качества. Но так как редуцированную фразу произносить проще, то можно к этому привыкнуть и впоследствии не замечать разницы.


Valera
Вопрос не совсем по теме, но для меня очень важен

Кто нибудь знает каким образом (традиционно или не традиционно) можно эффективно бороться с образованием рубцов после глубокого ожога, чтобы избежать образования грубых рубцов.

Чтоб не захламлять ветку прошу ответить приватно


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!