Уважаемые коллеги!Какой вред здоровью вы ставите при сотрясении головного мозга?Частенько встречается данный диагноз у клиницистов, с нахожденим потерпевших на стационарном лечении более 21 дня . Как быть в таких случаях и как объяснить не обоснованность нахождения на стац. лечении?
Vitalykk
28.08.2007 - 15:12
Цитата
Уважаемые коллеги!Какой вред здоровью вы ставите при сотрясении головного мозга?
Легкий.
Цитата
Как быть в таких случаях и как объяснить не обоснованность нахождения на стац. лечении?
Проводить экспертизу с участием невролога, естественно не того, который держал более 21 дня , + почитайте это: Сотрясение головного мозга / Б.А. Саркисян, Н.В, Бастуев, И.В. Паньков, B.C. Трубченков. — Новосибирск: Наука. Сибирская издательская фирма РАН, 2000. — 104с. Если не ошибаюсь, есть в нашей библиотеке.
Рыба
28.08.2007 - 23:00
Оценка степени тяжести проводится исходя не из сроков нахождения на стационарном либо и амбулаторном лечении ,а из сроков в которые происходит выздоровление - поэтому при сотрясении головного мозга - степень тяжести - всегда легкие с расстройством здоровья,т.к согласно данным литературы российской, кстати, сроки выздоровления при сотрясении головного мозга - 7-14 дней,а если травма отягощена алкогольным опьянением - то 17-18 дней.
FILIN
28.08.2007 - 23:29
Несколько раз обсуждался этот вопрос. Уважаемая Рыба. Если пострадавший "выздоровел" через 7 дней, то у него точно сотрясения головного мозга не было.
Кот 06
29.08.2007 - 06:02
Благодарствую за разъяснение!!!!
Fadey
30.08.2007 - 20:25
Будучи в интернатуре получил от наставника такой конспект, на котором и основываюсь. На практике, то как пишут наши невропатологи не подходит под определение СГМ, практически всегда есть недочеты в клинике и описании симптомов и синдромов в динамике.
ЧМТ нужно уметь дифференцировать от различных синдромов ДИСТОНИЙ…(…острая реакция на стресс, алкогольное опьянение…)…
См. МКБ 10, F:40.
СГМ (оценка в совокупности): • - расстройство сознания любой степени • - наличие повреждений на лице, голове • - острый вегетативный невроз: - гориз. нистагм - покраснение - тахикардия - дрожание - не стабильность АД • - изменение сосудов глазного дна (изменения как в мозге) отношение А:В : 1:2 = Норма 1:3, 1:4 = Патология Коновалов: «Чем больше жалоб, тем меньше доводов в пользу СГМ».
+ особенности по СГМ: - динамика должна быть за 3-4 дня, максимум 10 дней;
Kaschanov Vitalya
1.09.2007 - 22:11
Легкий. Лечился больше - будь добр на прием к эксперту -невропатологу в Центр.
Gladius
18.09.2007 - 10:28
Я уже где-то это писал. Сотрясение г/м лечится до 21 дня - легкая степень тяжести если человек лечился дольше и хочет среднюю, то: 1)нужно обратить внимание на время обращения за помощью (+- 2-3 дня) 2)может человек лечился на дому или в непрофильном учреждении 3)несоблюдение больничного режима 4)если выписывался пострадавший раньше 21 дня, а потом опять попал на лечение 5)удлиненное пребывание в стационаре вследствии соматических заболеваний(ВСД, эндокринная перестройка в пебертантный период, эндокринные заболевания, аллергия, болезни висцеральных органов, неврозы и т.д.) 6)неправильное лечение Тогда пишем "длительность лечения обусловлена не тяжестью травмы, а таким-то фактором. У меня был вариант, что ничего из вышеперечисленного не подошло, а больной находился на лечении кажется 31 день и очень хотел среднюю степень. Послал его документацию на консультацию штатному неврологу, так тот вообще написал, что симптомов сотрясения не наблюдается!
FILIN
18.09.2007 - 18:56
Цитата
Сотрясение г/м лечится до 21 дня
До принятия 1208 приказа (который снизил признак средней степени с 4нед. до 3-х нед.) большинство экспертов уверяли, что СГМ "лечится" не более 4-х недель: 2нед. в стационаре+2нед. амбулаторно (была такая схема), а свыше 4-х недель лечение явно не обоснованно.
После 1978г. так же стали уверять, что не более 3-х недель, а свыше ....
Обычно, расстройство здоровья при СГМ не превышает 3-х недель, но при наличии микроневрологической симптоматики ( прежде всего со стороны ЧМН) в течении 10-15 дней, без других признаков ушиба головного мозга, расстройство здоровья может быть и более 3-х недель.
Коллеги, давайте все же не будем заниматься "подгонкой" патологии строго под определенные сроки.
Капрал
19.09.2007 - 00:10
В качестве информации. На последней конференции в Астрахани проф. Джуваляков Г.П. сделал устный доклад, из которого что вспомню, то и перескажу (уж простите за не конкретику). Так вот он искал для интереса откуда пошел 21 день на лечение, разграничивая легкий-средний вред. Он нашел в библиотечной старой книге, что 21 день упоминается первый раз в учебнике 1905 года и взята эта цифра из "Австрийского права", которое являлась что-то вроде приказа , правил.
FILIN
19.09.2007 - 00:51
Уважаемый Капрал. Видимо, использовалось 5-е русское( перевод с 9-го немецкого) издание "Учебника судебной медицины" Гофмана. Только не 1905г., а 1908г. В автрийском законодательстве говорится не о 21 дне, а о 20 днях ( не менее 20 дней).
Senobit
19.09.2007 - 09:34
У меня с этим проще, так как вторая специальность у меня невролог. Сотрясение головного мозга - функциональное нарушение, симптоматика должна купироваться в течение 3 недель (острый период 1-2 недели), если этого не происходит, то диагноз СГМ сомнителен, тянет уже на ушиб ГМ (иди на КТГМ ). Иногда проводя экспертизу по истории болезни, в которой диагноз СГМ, пишу что данных за него нет, так как врачами не описана симптоматика. с пренебрежением отношусь к СГМ легкой степени, так как писавший этот диагноз врач не знает что СГМ по степеням не делится. Критерии: потеря сознания до нескольких минут, головная боль, головокружение, может быть рвота, мелкоразмашистый нистагм, легкие менингеальные знаки, переломов костей черепа нет, витальные фкункции не нарушены, преходящая асимметрия рефлексов, на КТ изменений нет. А через 7-10 дней и невролог не найдет какие либо отклонения, желателен осмотр в первые сутки.
Gladius
19.09.2007 - 12:15
Цитата(FILIN @ 18.09.2007 - 18:56)
Коллеги, давайте все же не будем заниматься "подгонкой" патологии строго под определенные сроки.
Почему подгонкой? Это всего лишь регламентированные сроки лечения, на которых базируется оценка степени тяжести...
FILIN
19.09.2007 - 19:17
Уважаемый Gladius.
Цитата
Почему подгонкой?
Зачем вырывать цитату из конктеста?
Смысл моего #9, вроде, достаточно понятен: были "средней тяжести не свыше 4-х недель", СГМ трактовалось как не вызывающее расстройство здоровья на срок более 4-х недель ( а ровно 4-е недели). Изменились Правила ( с 4х на 3-и недели), стали утверждать то же самое, но в течении 3-х недель. В этом и есть "подгонка" - уйти от "средней тяжести".
Что касается Вашего
Цитата
регламентированные сроки лечения
Кто "регламентирует"? И на сколько серьезно "регламентировать" течение патологических процессов?
Джек
20.09.2007 - 13:12
Ну, вообще на святое замахиваемся . На самом деле- а почему 21 день- средний, а 20 легкий-кто так решил?Есть законы и приказы - будем соблюдать, куда мы денемся.. А от среднего вреда по СГМ и бегут потому, что очень уж там все расплывчато, человек будет месяцами жаловаться, а где тот субстрат который можно посмотреть- потрогать- сфотографировать? Вот адвокатам раздолье будет... Из приведенных уважаемым Fadey признаков практически любой отмести можно, объявив его признаком стресса -заболевания, ну, кроме преходящего нистагма,наверное, на который в основном и ориентируются при диагнозе СГМ, и то, наверное, куча есть других патологий, при котором он возможен, не является же он специфическим признаком СГМ.. Ушиб- понятно, при каких-либо сомнениях- сделал КТ- увидел- выставил диагноз. А СГМ практически всегда на одних жалобах ставят..
FILIN
20.09.2007 - 17:21
Уважаемый Джек.
Цитата
А от среднего вреда по СГМ и бегут потому, что очень уж там все расплывчато
Да диагноз, как диагноз. Причин много. Одну из них Вы указали.
"Бегут" в основном, потому что - можно убежать. - "средний" - возбуждение уголовного дела и пр., "легкий" - дела частного обвинения; - достаточно велика вероятность, что повторная экспертиза переделает"средний" в "легкий".
Gladius
21.09.2007 - 11:10
Цитата(FILIN @ 19.09.2007 - 19:17)
Кто "регламентирует"? И на сколько серьезно "регламентировать" течение патологических процессов?
"К 20 дню (сотрясения головного мозга), как правило, объективные неврологические симптомы исчезают и состояние полностью нормализуется. Однако в отдельных наблюдениях при обоснованном клин диагнозе СГ мозга отмечается длительное расстройство здоровья, обусловленное нарушением ликвороциркуляции с развитием гидроцефалии, вегетативной дисфункцией, иногда развитием арахноидита и энцефалопатией" (метод рекомендации к трактовке и экспертной оценке клин диагноза сотрясения и ушиба г/м, Москва -1976) "..временная пртяженность острого периода при СГ мозга обычно не превышает 1-2 нед. Сроки пребывания в стационаре ограничиваются 7-10 сут. В течении первой, реже -второй недели стац лечения клин с-мы исчезают, состояние нормализуется, не оставляя заметных последствий. ........ анализ мед документов и литер. данных показывае, что общая временная нетрудоспособность колеблется от 2 до 4 нед, составляя в большинстве случаев 2-3 нед. Более длительное лечение в ряде случаев, за редким исключением, объясняется указазанным выше неблагоприятным фоном("пожил возраст, хр алкоголизм, функц расстройства н/с, тяжелые хр заболевания, повторные ЧМТ идр"), поздней госпитализацией, а также ошибками клин диагностики" (Сотрясение головного мозга, новосибирск, "Наука", 2000) "Есть законы и приказы - будем соблюдать, куда мы денемся.." (Джек) Уважаемый FILIN, я ведь не подвергаю сомнению ни одно Ваше слово! Просто высказываю свое мнение с практической точки зрения, пытаюсь минимизировать теорию и упростить решение этого вопроса. Есть определенные, пусть не регламенты, так правила, зачем их оспаривать?
FILIN
21.09.2007 - 17:54
Уважаемый Gladius. Да и я особо Вам не возражаю. Просто Вы предельно категоричны, а я допускаю разные возможности.
Кстати, раз уж вопрос о днях зашел.
В РФ до сих пор вред средней тяжести - это повреждения, вызвавшее расстройство здоровья на срок более 3-х недель ( а не " более 21 дня"). Т.е. минимальным временным отрезком признается неделя. Если это так, то формулировка " свыше 3-х недель" означает " не менее 4-х недель", а вовсе не 22,24 или 27дней.
Это, разумеется, пустомудрие, но к вопросу о точности формулировок в значимых документах.
Gladius
21.09.2007 - 22:25
Цитата(FILIN @ 21.09.2007 - 17:54)
В РФ до сих пор вред средней тяжести - это повреждения, вызвавшее расстройство здоровья на срок более 3-х недель ( а не " более 21 дня"). Т.е. минимальным временным отрезком признается неделя. Если это так, то формулировка " свыше 3-х недель" означает " не менее 4-х недель", а вовсе не 22,24 или 27дней.
Очень удачно подмечено! Просто у нас в Украине в приказе написано : цитата "длительным расстройством следует считать расстройство здоровья сроком более 3 нед(более 21 дня)."
BoYP
22.09.2007 - 15:12
Цитата(FILIN @ 18.09.2007 - 23:56)
Коллеги, давайте все же не будем заниматься "подгонкой" патологии строго под определенные сроки.
А также давайте не будем забывать одну из основных врачебных заповедей: "Лечить не болезнь, а больного", и рассматривать каждый случай в сответствии с описанной симптоматикой и пр. в меддокументах индивидуально
BoYP
22.09.2007 - 15:47
Цитата(FILIN @ 21.09.2007 - 22:54)
В РФ до сих пор вред средней тяжести - это повреждения, вызвавшее расстройство здоровья на срок более 3-х недель ( а не " более 21 дня"). Т.е. минимальным временным отрезком признается неделя. Если это так, то формулировка " свыше 3-х недель" означает " не менее 4-х недель", а вовсе не 22,24 или 27дней. .... к вопросу о точности формулировок в значимых документах.
А подобную свою точку зрения Вы как-то в судебном заседании можете обосновать? и как успехи, кроме ссылок на законы формальной логики, которые в нашем судопроизводстве почему-то "не прокатывают"?
Amigo
24.09.2007 - 16:57
Цитата(FILIN @ 29.08.2007 - 04:29)
Если пострадавший "выздоровел" через 7 дней, то у него точно сотрясения головного мозга не было.
позвольте несогласиться. в литературных данных (есть даже методичка для СМЭ - суд.мед.оценка сотрясений и ушибов ГМ, если неошибаюсь, на работе, если интересует можно глянуть точнее), говориться, что признаки сгм ИСЧЕЗАЮТ к 4-7 суткам. из чего следует, что если выздоровел раньше - а было ли сотрясение. если держали более 21 дня, либо это ушиб, либо позднее обращение, либо дефект лечения, либо отягощенный анамнез; я обычно в таких случаях пишу - нетрудоспособность свыше 21 дня связана с тактикой лечащего врача...
FILIN
24.09.2007 - 17:52
Уважаемый В.В.Ч.
Цитата
говориться, что признаки сгм ИСЧЕЗАЮТ к 4-7 суткам. из чего следует,
Да не признаки СГМ "исчезают", а редуцируется объективная неврологическая симптоматика. Искать ничего не надо. Это общеизвестно.
Сомневаюсь, что при редукции этих признаков на 4-6-е сутки после травмы, Вы констатируете СГМ и отнесете его либо к категрии легких, не причинивших вреда, либо укажите ( принято в некоторых БЮро), что "такие повреждения не рассцениваются как легкие".
Amigo
26.09.2007 - 13:56
Цитата(FILIN @ 24.09.2007 - 22:52)
Сомневаюсь, что при редукции этих признаков на 4-6-е сутки после травмы, Вы констатируете СГМ и отнесете его либо к категрии легких, не причинивших вреда, либо укажите ( принято в некоторых БЮро), что "такие повреждения не рассцениваются как легкие".
а вот и зря сомневаетесь! если невролог нормально описал клинику и объективные признаки сотрясения, то и при отсутствии записей на 4 день (я имею ввиду амбулаторное лечение) я смело выставляю "легкий вред". хотя, лично я, считаю что доказанное СГМ (вне зависимости от сроков лечения), ужа давно следовало бы отнести к "средней тяжести", хотя бы из-за отдаленных последствий. да, по литературе - "методические рекомендации к трактовке и экспертной оценке клинического диагноза сотрясения и ушиба головного мозга" под ред.проф А.С.Литвака, одобрено Главным СМЭ проф. В.И. Прозоровским 1976г. есть интересная книга Барнаульской кафедры СМЭ, под.ред проф.Саркисяна, но там сроки редукции симптомов СГМ несколько больше...
FILIN
26.09.2007 - 16:38
И когда начнут внимательно читать чужие постинги?
Уважаемый коллега - это и не смешно даже.
Цитата
а вот и зря сомневаетесь! ... я смело выставляю "легкий вред".
Ведь я -то писал о "легких, не причинивших вреда". Черным по белому. А "причинившие легкий вред" - и сам выставляю без сомнений.
Цитата
да, по литературе - "методические рекомендации к трактовке и экспертной оценке клинического диагноза сотрясения и ушиба головного мозга" под ред.проф А.С.Литвака,
Этой методичкой пользоваться нельзя, т.к. в ней используется старая 3-х степенная классификация сотрясения.
Amigo
27.09.2007 - 13:07
Цитата(FILIN @ 26.09.2007 - 21:38)
И когда начнут внимательно читать чужие постинги? Этой методичкой пользоваться нельзя, т.к. в ней используется старая 3-х степенная классификация сотрясения.
Прошу прощения, если Вас не так понял. повременная оплата интернет-трафика заставляет спешить. еще раз извиняюсь. на счет методички трудно несогласиться, но других ведомственных методичек по трактовке по-моему нет. остается только Барнаульское издательство для СМЭ - "сотрясение головного мозга". Ваше мнение по брошюре?
Vitalykk
27.09.2007 - 15:38
Цитата
Этой методичкой пользоваться нельзя, т.к. в ней используется старая 3-х степенная классификация сотрясения.
В редакции, которая у меня, такого нет. Вот цитата:
Цитата
В связи с этим признано целесообразным выделить три основные формы травмы: I. Сотрясение головного мозга (без подразделения на степени). II. Ушибы головного мозга без сдавления. III. Ушибы головного мозга со сдавлением. В зависимости от тяжести ушибы головного мозга (II и III) могут быть: а) легкой степени; б) средней тяжести; в) тяжелой степени.
FILIN
28.09.2007 - 01:56
Приношу извинения. Или склероз или какой-то сбой. Действительно, в МУ 1975г. уже рекомендована лениградская классификация ( по памяти, поалагал,, что она стала общепризнаной только в 1982г.). Так что формальных основания не пользоваться этой методичкой нет.
Но, относительно обсждаемой темы, особенно следующего утверждения ув.В.В.Ч.
Цитата
считаю что доказанное СГМ (вне зависимости от сроков лечения), ужа давно следовало бы отнести к "средней тяжести", ... да, по литературе - "методические рекомендации к трактовке и экспертной оценке клинического диагноза сотрясения и ушиба головного мозга" под ред.проф А.С.Литвака, одобрено Главным СМЭ проф. В.И. Прозоровским 1976г.
в ней не имеется никаких указаний, что СГМ должно квалифицироваться как "средней тяжести". В частности, в ней утверждается: "Эти нарушения ( объективные признаки - прим. мое) нормалиируются после травмы на первой или второй неделе..." А имеющася рекомендация проводить экспертизу не ранее 3-х месяцев после травмы исключительно " в связи с тем, что в посттравматическом периоде одна форма (сотрясение-ушиб - прим. мое) может смениться другой, более тяжелой".
Ни о каких
Цитата
отдаленных последствий
в ней при сотрясении головного мозга не упоминается.
Цитата
Барнаульское издательство для СМЭ - "сотрясение головного мозга". Ваше мнение по брошюре?
Хорошо написана. В значительной степени повторяет идеи изложенные в МУ 1975г. Очень удобна для СМЭ, не имеющих хорошей литературы по нейротравматологии. Основной недостаток - судебно-медицинская оценка степени тяжести изложена кратко и фактически повторяет ( едвали не дословно) один абзац из помянутых методических указаний.
Amigo
29.09.2007 - 09:50
Цитата(FILIN @ 28.09.2007 - 06:56)
Но, относительно обсждаемой темы, особенно следующего утверждения ув.В.В.Ч.
в ней не имеется никаких указаний, что СГМ должно квалифицироваться как "средней тяжести".
коллега, теперь мне пора ругаться - "когда будут внимательно читать чужие постинги???" я не говорил что в методичке рекомендуют СГМ относить с среднему вреду!!!! Я сказал, что ПО_МОЕМУ МНЕНИЮ т.е. это я так считаю, что нужно было бы из-за отдаленных последствий... которые смэ, к сожалению не отслеживает и не оценивает. повторюсь - это лишь мое мнение (и не аксиома!!!, а тема для обсуждения)
Джек
29.09.2007 - 16:59
Насчет среднего вреда не знаю- сам переносил классическое СГМ еще в юности, ну да, пару недель плоховато,но затем проходит, и вроде никаких отдаленных последствий (если не считать за последствия СГМ решение пойти в судмедэксперты )
FILIN
29.09.2007 - 18:43
Колллега. (Ругаться не надо, давате четче излагать свои мысли)
Цитата
я не говорил что в методичке рекомендуют СГМ относить с среднему вреду!!!!
но использовали ссылку на них как аргумент в пользу "средней тяжести".
Vitalykk
29.09.2007 - 20:13
Цитата
никаких отдаленных последствий (если не считать за последствия СГМ решение пойти в судмедэксперты smile.gif )
Джек! Однозначно - тяжкий вред .
Уважаемый В.В.Ч.
Цитата
Я сказал, что ПО_МОЕМУ МНЕНИЮ т.е. это я так считаю, что нужно было бы из-за отдаленных последствий... которые смэ, к сожалению не отслеживает
Как Вы собираетесь "отслеживать"? О чем Вы "сожалеете"? О том, что всех пострадавших с СГМ поголовно эксперты не отправляют на повторный осмотр через 3 месяца?
Цитата
Таким образом, если в отдаленном периоде сотрясения головного мозга инструментальным обследованием выявляются очаговые изменения головного мозга, а при клиническом обследовании обнаруживаются очаговые неврологические симптомы (в виде сглаженности носогубной складки, девиации языка, нистагма и др.) при исключении предшествующих ЧМТ заболеваний нервной системы, то это является основанием для определения величины стойкой утраты общей трудоспособности. Сотрясение головного мозга / Б.А. Саркисян, Н.В, Бастуев, И.В. Паньков, B.C. Трубченков. — Новосибирск: Наука. Сибирская издательская фирма РАН, 2000. — 104с.
выделено мной.
Перечитайте еще раз Саркисяна, там, кроме этого, много чего интересного можно найти . Например:
Цитата
При судебно-медицинской оценке тяжести вреда здоровью в случаях сотрясения головного мозга, подтвержденного объективными клиническими признаками и результатами лабораторно-инструментальных методов обследования, в соответствии с "Правилами судебно-медицинской экспертизы тяжести вреда здоровью" (М., 1996) в основу должен быть положен главный квалифицирующий признак — длительность расстройства здоровья
Amigo
30.09.2007 - 18:37
Цитата(Джек @ 29.09.2007 - 21:59)
вроде никаких отдаленных последствий (если не считать за последствия СГМ решение пойти в судмедэксперты )
ха-ха-ха А если серьезно, как сертифицированный педиатр в прошлом, заявляю, СГМ у детей отдаленные последствия очень четко прослеживаются в виде деликатного но всеже снижения способности к адаптации и усвоению нового учебного материала, появлении плаксивости и пр.говорить можно много. у деток адаптивные процессы очень хорошо развиты, но в возрасте 30-35 лет адаптивные механизмы начинают давать срывы (уже по физиологическим причинам) во тут их "ловить" и нужно... в самых различных проявлениях
Цитата(Vitalykk @ 30.09.2007 - 01:13)
Как Вы собираетесь "отслеживать"? О чем Вы "сожалеете"? О том, что всех пострадавших с СГМ поголовно эксперты не отправляют на повторный осмотр через 3 месяца? Перечитайте еще раз Саркисяна, там, кроме этого, много чего интересного можно найти
и правильно делают, что не отправляют на повторный осмотр! те отдаленные последствия, на которые я ссылаюсь, не отслеживаются в принципе. а сожалею, о том, что мы КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, не вполне точно трактуем тяжесть. тем более что расстройство трудоспособности при СГМ может колебаться от 3 дней до 3-4 недель (по тактике лечащего врача)...
svetlanna
8.10.2007 - 13:53
Всем добрый день. Сегодня принесли историю болезни.Потерпевшая 47лет,была избита сожителем руками по лицу и телу.С ее слов,сознания не теряла,тошнило,рвоты не было.После травмы выпила водки (сколько не уточняет).На следующий день утром ей стало хуже,стала кружиться голова, в один из приступов головокружения упала на лестничной площадке и ударилась головой о бетонный пол.Сознание теряла или нет не уточняет,вернулась домой,была троекратная рвота,родственники вызвали СМП,доставлена в приемное отделение.Осмотрена дежурным терапевтом:в состоянии алкогольное опьянения,кровоподтеки лица и туловища.....Вызван невропатолог. Невропатолог:анамнез, описывает кровоподтеки,неврологический статус:зрачки одинаковы,шаткость в позе Ромберга,эмоционально лабильна,гипергидроз ладоней и стоп,остальное в норме. Д-з :ЗЧМТ. Сотрясение головного мозга? Кровоподтеки лица. Произведена Rg черепа и костей носа-без костной патологии.Осмотена офтальмологом:артерии глазного дна сужены вены полнокровны. Дневник невропатолога через день-без изменений в неврологическом статусе(описан),диагноза нет. Еще 4 дневника невропатолога и выписана в удовлетворительном состоянии. Заключительный клинический диагноз:Посттравматическая ангиодистония. Склоняюсь к тому что кроме кровоподтеков больше во внимание ничего не принимать. А что вы думаете по этому поводу?
FILIN
9.10.2007 - 16:05
Уважаемая svetlanna.
Цитата
А что вы думаете по этому поводу?
Думаю то же, что и Вы.
Торн
9.10.2007 - 16:54
Д-з "СГМ" объективного подтверждения не находит.Указанное состояние соответствует алкогольному опьянению.
svetlanna
9.10.2007 - 17:17
Цитата(Торн @ 9.10.2007 - 16:54)
Д-з "СГМ" объективного подтверждения не находит.Указанное состояние соответствует алкогольному опьянению.
Так категорично я бы не высказывалась.
жуковский
9.10.2007 - 17:52
"если в отдаленном периоде сотрясения головного мозга инструментальным обследованием выявляются очаговые изменения головного мозга, а при клиническом обследовании обнаруживаются очаговые неврологические симптомы (в виде сглаженности носогубной складки, девиации языка, нистагма и др.) при исключении предшествующих ЧМТ заболеваний нервной системы, то это является основанием для определения величины стойкой утраты общей трудоспособности" Сама эта фраза говорит за себя: необходимо дифференцировать СГМ и СГМ с его последствиями при определнии степени тяжести телесных повреждений. Здесь вопрос и к клиницистам и к патофизиологам - может ли сотрясение головного мозга проходить бесследно, без последствий; когда надо начинать отсчет времени для определения проявившихся осложнений; следует ли считать осложнениями внемозговую (например сосудистую или эндокринную и т.п.) патологию связанную с нарушениями функциональной регуляции со стороны головного мозга? Если мы учитываем наличие или отсутствие имевшей место неврологической симптоматики, то как расценивать индивидульный (пусть и функциональный) ответ организма на травму? Ну иконечно венец проблемы определения степени тяжести травмы при ЧМТ это подход нейрохирургов и травматологов - куцая симптоматика, отраженная в меддокументации при настоящей травме и разнообразная динамическая картина в случаях..., связанных с нахождением на лечении в течении 21!-23 суток. Только индивидуальный объективный подход "эксперт+смежник " независимо от каких-либо регламентов способен прийти хотя бы к подобию объективизма при установлении степени тяжести ЧМТ.
FILIN
9.10.2007 - 18:15
Цитата(svetlanna @ 9.10.2007 - 18:17)
Так категорично я бы не высказывалась.
Более того, думается, что Вы и права на это не имеете. СМЭ не клиницист и единоличная постановка диагноза ( без наблюдения пациена) выходит за пределы его компетенции.
Важно не забывать, что проводя экспертизы по меддокументам, мы не устанавливаем/отвегаем наличие тех или иных повреждений, а решаем задачу - наличие каких повреждений объекивно подтверждаеся записями в меддокументах. Т.е. анализирует не симпоматику, а записи об этой симптоматике.
Это принципиальная разница.
Эксперт совсем не отрицает возможное наличие такого повреждения, как СГМ, он всего лишь отмечает что в карте стационарного больного записей, объективно подтверждающих наличие этого повреждения, не имеется.
svetlanna
9.10.2007 - 18:43
Цитата(FILIN @ 9.10.2007 - 18:15)
Эксперт совсем не отрицает возможное наличие такого повреждения, как СГМ, он всего лишь отмечает что в карте стационарного больного записей, объективно подтверждающих наличие этого повреждения, не имеется.
Абсолютно согласна. Равно как записей,подтверждающих что состояние потерпевшей было обусловлено только алкогольным опьянением.Поэтому и не принимаем во внимание.
Gladius
10.10.2007 - 16:32
Цитата(svetlanna @ 8.10.2007 - 13:53)
Заключительный клинический диагноз:Посттравматическая ангиодистония. Склоняюсь к тому что кроме кровоподтеков больше во внимание ничего не принимать. А что вы думаете по этому поводу?
Где Вы нашли в заключительном диагнозе СГ мозга? Правильно склоняетесь! Думаю, что сотрясения скорее всего не было, как правило СГМ при алкогольной интоксикации протекает более тяжело, а тут и так признаков не очень...Учитывая заключительный диагноз,я бы его вообще не упоминал в заключении...
svetlanna
10.10.2007 - 19:52
Цитата(Gladius @ 10.10.2007 - 16:32)
Где Вы нашли в заключительном диагнозе СГ мозга?
Если бы я определяла телесные повреждения по заключительным диагнозам наших невропатологов,это было бы очень занимательно. У них может быть в истории болезни одно,а на титульном листе в заключительном диагнозе-совершенно другое.
Roux777
29.04.2009 - 20:40
Уважаемые эксперты! Позвольте обратиться к вам за помощью!!!
Человек находился 10 дней на стационарном лечении с диагнозом "ЗЧМТ, сотрясение головного мозга, ушиб мягких тканей лица, в / части головы, кровоподтеки верхних нижних конечностей". Затем направлен на амбулаторное лечение у невролога, где состоял 17 дней. В течение 25 дней с момента получения травмы держалась температура от 37.2 – 37.8 С. Была консультация кардиолога: Д/з ВСД смешанного типа, пролапс митрального клапана ХСН.
В больничном выписном эпикризе указано: Rg без костно-травматических изменений. Консультация окулиста (проводилась на 7 день стационарного лечения): контузионные изменения, миопия средней степени, застойных явлений не выявлено. Конс. терапевта: ВПС, ХСН I В результате проведенного лечения, состояние с положительной динамикой, постепенный регресс неврологической симптоматики, общемозгового синдрома. На момент выписки сохраняется легкий астеновегетативный синдром.
На основе этих мед.документов и личной явки потерпевшего через 18 дней после случившегося эксперт делает заключение (Привожу дословно за искл.курсива): «Жалобы: на головную боль, головокружение, повышение температуры. Объективно: Перечисленны кровоподтекина момент визуального осмотра. По стационарной мед карте поступил с жалобами на головную боль, головокружение, тошноту. Общее состояние удовлетворительно. Локально слева в обл.виска припухлость незначительная. В области н/губ имеются мицерации слизистой. Вялость, адинамичность. В позе Ромберга шаткость, пальценосовая проба не четкая. Зрачки равны, реакция на свет хорошая. Нистагм крупноразмашистый больше влево. На краннограммах в 2-х проекциях кости свода т основания черепа с ровными контурами, область турецкого седла без патологических изменений, усилен сосудистый рисунок. Консультация окулиста – признаков застоя не выявлено (о контузионных изменениях ничего не сказано – Прим. Моё.). Далее состояние больного улучшалось, активных жалоб нет. Диагноз заключительный клинический : ЗЧМТ сотрясение головного мозга, ушиб мягких тканей лица, в / части головы, кровоподтеки верхних нижних конечностей. По амбулаторной мед карте: жалобы на слабость, головокружение, тошнота, рвоты не было. Неврологически зрачки равны. Сухожильные рефлексы оживлены. Пальценосовая проба с интенцией. Диагноз: ЗЧМТ сотрясение головного мозга. Диагноз кардиолога: ВСД смешанного типа, пролапс митрального клапана ХСН. Через 20 дней после травмы состояние улучшилось, очаговой неврологической симптоматики не выявлено. Пальценосовая проба с умеренным промахиванием. Диагноз тот же. На 27 день после травмы: в позе Ромберга устойчива. Пальценосовая проба уверенная. Диагноз :ЗЧМТ, сотрясение головного мозга. Приступить к труду… Заключение: При освидетельствовании и согласно мед документам выявлены кровоподтеки … (перечислены). В соответствии с действующими «Правилами определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека» Критерии степени тяжести изложены в Приказе Минздравразвития 194-н П.9. Диагноз «ЗЧМТ, сотрясение головного мозга» объективными мед.данными не подтвержден.»
Уважаемые эксперты! Обоснованность и законность результата СМО вызывает сомнения: человеку врачи поставили диагноз, лечили 27 дней (10 в стационаре (капельницы и прочее.), 17 амбулаторно). По результатам экспертизы выходит, что зря лечили – был здоров. Описана клиническая картина, а в заключении не дается никакой оценки этим клиническом проявлениям, речь только о кровоподтеках, а по ЗЧМТ – «диагноз не подтвержден». Дайте пожалуйста Вашу оценку этой ситуации. Насколько добросовестно было проведено СМО? Потерпевшего это не устраивает, выходит его 27 дней от синяков лечили…?! Откликнитесь, пожалуйста! С уважением!
Gladius
29.04.2009 - 22:26
Цитата(Roux777 @ 29.04.2009 - 21:40)
Дайте пожалуйста Вашу оценку этой ситуации. Насколько добросовестно было проведено СМО? Потерпевшего это не устраивает, выходит его 27 дней от синяков лечили…?! Откликнитесь, пожалуйста! С уважением!
Вообще-то тема помещена не совсем по месту, ее бы в консультационный центр. Экспертиза проведена вполне добросовестно! довольно таки частая ситуация. Если бы все экспертизы проводились так, чтобы "устраивали" потерпевших, то наверное не было бы смысла их проводить. Длительность лечения сотрясения головного мозга как правило не превышает 21 дня, что имеет место и в этом случае, диагноз в амбулаторной карточке ничем не обоснован. А длительное лечение потерпевшего связано с имеющимся у него заболеванием ВСД.
Roux777
29.04.2009 - 22:45
Цитата
Длительность лечения сотрясения головного мозга как правило не превышает 21 дня, что имеет место и в этом случае, диагноз в амбулаторной карточке ничем не обоснован. А длительное лечение потерпевшего связано с имеющимся у него заболеванием ВСД.
Спасибо, что откликнулись!
Длительность лечения амбулатороного связана с температурой 37,2-37,8 С и пониженным АД 100/60. Только после дополнительного курса кальция хлорида температура спала. Вопрос: диагноз СГМ установленный травмотологом в БСМП и 10 дневный стационар для СМЭ имеет значение? Или там от синяков лечили? С уважением!
Цитата
Вообще-то тема помещена не совсем по месту, ее бы в консультационный центр.
Если вы считаете, то могу продублировать в консультационном центре, но раз уж она здесь..
Gladius
29.04.2009 - 22:52
Цитата(Roux777 @ 29.04.2009 - 23:45)
Длительность лечения амбулатороного связана с температурой 37,2-37,8 С и пониженным АД 100/60. Только после дополнительного курса кальция хлорида температура спала.
это и скорее всего есть проявления ВСД
Цитата
Вопрос: диагноз СГМ установленный травмотологом в БСМП и 10 дневный стационар для СМЭ имеет значение? Или там от синяков лечили?
Имеет значение факт наличия СГМ, которое судя по описаинию могло иметь место, кто его установил - не важно.
Цитата
Если вы считаете, то могу продублировать в консультационном центре, но раз уж она з
десь..
Не нужно ничего дублировать, модераторы сами разберутся
Roux777
29.04.2009 - 23:13
Цитата
Не нужно ничего дублировать, модераторы сами разберутся
модераторы разберуться только к моменту прочтения этих слов я уже написала в консультационный центр.
Скажите пожалуйста, по правилам проведения СМЭ эксперт должен был дать оценку клинической картине: поступил с жалобами на головную боль, головокружение, тошноту. Общее состояние удовлетворительно. Локально слева в обл.виска припухлость незначительная. В области н/губ имеются мицерации слизистой. Вялость, адинамичность. В позе Ромберга шаткость, пальценосовая проба не четкая. Зрачки равны, реакция на свет хорошая. Нистагм крупноразмашистый больше влево и т.д. по тексту.. И обосновать свои выводы о том, что "Диагноз «ЗЧМТ, сотрясение головного мозга» объективными мед.данными не подтвержден.» ? Мне, как человеку не имеющему специальных знаний в обл.медицины с суд.медициныне ясно, если СМО проводится на основе мед.документов, а в них написано ЗЧМТ СГМ и указана симптоматика, то как экспер может смустя 47 дней после факта случившегося на основе этих мед документов сделать вывод, что "Диагноз «ЗЧМТ, сотрясение головного мозга» объективными мед.данными не подтвержден.»?
Цитата
это и скорее всего есть проявления ВСД
ВСД может быть следствием СГМ? В Акте о СМО фактически нет указаний о вреде здоровью. Подтверждаются только побои. Нахождение на больничном 27 дней в данной конкретной ситуации (все прчинно-следственные связи) можно квалифицировать как вред здоровью и какой степени тяжести?
FILIN
29.04.2009 - 23:25
Roux777 Разобраться в каком разделе проводятся консультации не так сложно.
Уважаемому Gladius - замечание за консультацию. Тема находится в КЦ, убедительная просьба ко всем коллегам - не флудить.
Roux777
29.04.2009 - 23:50
Цитата
Разобраться в каком разделе проводятся консультации не так сложно.
Простите, впервые на Вашем форуме, не с ориентировалась. Исправилась!