воздействие собственной рукой

Здраствуйте, уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, как лучше ответить в суде: у потерпевшей имелись повреждения: кровоподтеки лица, верхних и нижних конечностей, грудной клетки спереди. Ставят вопрос: могли ли данные телесные повреждения образоваться от воздействия собственной рукой. Я ответила: анатомическая локализация повреждений доступна для дествия собственной рукой. Теперь в суде хотят, чтобы я это пояснила. Я честно не знаю как грамотно ответить на этот вопрос. Пожалуйста подскажите.

Предложите им самостоятельно на себе (не на Вас! ) показать пальцем локализацию данных повреждений. Если смогли, то значит доступно.

Обычно поясняю,что "такие-то повреждения находятся в пределах досягаемости собственных рук потерпевшего."

Вопрос о возможности причинения повреждений самому себе (от воздействия собственной рукой) не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта, т.к. касается умысла.

Уважаемая vika 13-39.
Так, как ответили Вы, наверно ответили бы ( в тех или иных вариациях) подавляющее большинство экспертов ( уважаемый Гор это как раз и продемонстрировал).

Но это не ответ за заданный вопрос. Это всего лишь часть ответа.

Вас спрашивают - "Возможно ли причинение собственной рукой?".
Вы отвечаете вместо "Да, возможно, т.к. повреждения локализуются в областях доступных для действия собственной руки пострадавшего" - "Повреждения располагаются в областях доступных собственной руке пострадавшего".

Уважаемый Nashorm.

Это Ваша личная точка зрения? Или имеются научные работы, доказывающие это странное утверждение?

Уважаемая vika.
Считаю, что фраза "Повреждения располагаются в областях доступных собственной руке пострадавшего" вполне достаточна, т.к. вопрос о том "кто?" причинил повреждения все-таки является компитенцией следствия, тем более, если Вы черпаете информацию из меддокументов, качество которых в отношении описания повреждений весьмя низкое.

Уважаемый коллега.

Кажется, я достаточно ясно и просто показал, что это вообще не ответ на вопрос.
Если не согласны - дискутируйте со мной.

Не следует подменять вопросы.
У эксперта спрашивают о возможности причинения повреждения собственой рукой, а не "кто причинил повреждения?".

Уважаемый Filin.
Считаю, что "собственная рука" все же принадлежит конкретному лицу, в отношении которого производится экспертиза, кроме того, думаю, следственным путем не установлено каким образом пострадавший причинял повреждения своей рукой и поэтому, как показывает практика, при предлагаемой Вами редакции следователь сделает вывод:"эксперт установил, что повреждения причинены собственной рукой".
Аналогично с неизгладимостью повреждения и обезображением лица.

Уважаемый Impisch.

А моя практика показывет, что следователи, если и делают выводы, то вполне корректные: "Эксперт не исключил причинение повреждений собственной рукой заявительницы".
( В практике такое хотя и редко, но встречается. особенно - в делах сексуальных или бытовых).

Так что, ссылка на собственную практику - не очень убедительный аргумент.

Коллеги.
Неужели Вы не видиде некоторой абсурдности ситуации?
Вы рекомендуете ув.vika 13-39 вариант, который она и без Вашей помощи использовала.
Результат - вызов в суд для разъяснений, где ( не гадалка, но уверен), она все же даст полный ответ на вопрос.

Уважаемая vika 13-39! Вы читали в учебниках о принципах определения действия своей или посторонней руки? В каких областях они более или менее (скорее менее) разработаны? Разве доступность области - это единственный критерий? У нас на теле есть области, не доступные действию собственной руки? Разве может быть дан ответ о возможности причинения кровоподтеков собственной рукой только потому, что область доступна? Я уже говорила, что трудности с ответами у эксперта возникают, в частности, тогда, когда он выходит за пределы своей компетенции, то есть пытается решить вопрос при отсутствии разработанных судебно-медицинских критериев. Вы же не затрудняетесь с ответом, что действовал тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью по механизму удара. Не будем отклоняться на причинение повреждения острыми орудиями, поскольку речь идет о конкретном случае. Если Вы найдете в судебно-медицинской литературе дифференциальные признаки деления кровоподтеков на причиненные собственной или посторонней рукой, воспользуйтесь ею. А иначе - следует ответить, что в судебной медицине не существует разработанных критериев для решения этого вопроса.

с Вами абсолютно не согласна, т.к. вопрос о возможнасти причинения повреждений собственной рукой должен решаться экспертом, а вот обстоятельства причинения повреждений это уже компетенция следственных органов. полностью согласна с Konst&INN, и в суде поступаю так же.

Наталья.
Ты поразительно тонко умеешь запутывать окружающих.

Вроде - все логично и умно.

На самом деле - подмена сразу двух вопросов.
1. "Вы можете разграничить - причинены ли повреждения собственной рукой пострадавшей или рукой постороннего человека?"
2. "Могли ли повреждения быть причинены как соственной ркой пострадавшейц, так и посторонней рукой?".

Для ответа на первый вопрос критерии разработаны только для некоторых частных случаев (читай Кноблоха, Сапожникова и пр.).

Для ответа на второй вопрос (который и был задан) каких-либо специальных исследований не требуется - достаточно знать общий принцип механизма образования повреждений, физиологии руки человека и локализацию повреждений).

Угу. Сам себя щипал и колотил кулаками по ногам и груди, причинив кровоподтеки. Для ттп нет критериев для действия собственной руки. Если еще по резаным и колото-резаным что-то написано (кроме доставшей меня доступности, множественность, параллельность, преимущественно поверхностность, "проба ножа", нанесение не через одежду, перед зеркалом и кое-что еще), то по тупым и говорить не о чем (кроме надоевшей фотографии параллельных царапин на бедрах). Ты что предлагаешь-то? Если кровоподтек (общий принцип механизма - удар) на ноге (доступно) и руки не отсохли (физиология!), то мог причинить сам себе? Ну-ну, давай. Следующий этап - не мог ли своей рукой причинить себе переломы ребер и разрывы брыжейки. Будем дискутировать, что ему мешало развить силу побольше, а вдруг у него психических тормозов не было, а сила была.

Давай-ка без эмоций.
И без "пророчеств" - что "далее последует".
Дана конкретная задача. Есть ответ.

О чем дискутировать-то?

как Вы любите все усложнять, да еще и при этом эмоции бурлят, любо дорого читать.... Советы даны очень хорошие, надо сказать и сразу себя обезопасить, например," вышеуказанные телесные повреждения находятся в зоня досягаемости руки самого потерпевшего, однако мало вероятно их причинение в результате самопровреждения".
Если помогла, буду рада.

Уважаемая nigma.

Вы ставите точку там, гда должна быть запятая: " однако мало вероятно их причинение в результате самопровреждения, потому что...".

Все области тела человека доступны для "действия собственной руки", либо для самоповреждения каким либо предметом.
Представляется, что любые версии о возможности нанесения саморанения (либо получение повреждений при борьбе или самообороне) должны подтверждаться или опровергаться путем проведения следственного, а не экспертного эксперимента.

Уважаемый Nashorm.

Это подмена понятий.
Мы дискутируем о возможности категорически-неопределенного вывода на вопрос: "Возможно ли причинение повреждений собственной рукой", а Вы рассуждаете о безусловно-категорическом ответе на данный вопрос.

Особо. Проведение следственного эксперимента возможно далеко не всегда.

Согласна. Ответ без обоснования - не ответ.



Это, интересно, как в данном случае? Кто будет экспериментировать - сам себе кровоподтеки причинять?

Не пойму я, чего спорим? Все равно, что кровоподтек на затылке обсуждать - на выпуклой поверхности, значит якобы мог при падении. Зачем давать следствию повод выезжать в желаемую сторону, ссылаясь на эксперта.



Причем здесь пророчества? Логическое завершение постулата - доступна область, мог причинить себе сам. Мог сам себя ударить молотком по голове - запросто. Кулаком в грудь себя бил, каясь, и грудину сломал - мог отвечает эксперт. А почему не мог, FILIN?

Наталья.

У разных экспертов разное видение решения типовой задачи (вопроса следователя, сформулированого в первом постинге).

Согласен полностью. Что обсуждать - раз на выпуклой (выступающей), значит возможно и при ударе о плоскую поверхность.

А это сложнее.
У следствия несколько вариантов имевшей место ситуации.
Эксперт, используя специальные познания и в пределах свой компетенции, определяет - в какой ситуации образование повреждений возможно, в какой не возможно.
С самого начала вскрытия убийства (беру как наиболее важный случай) именно эксперт задает следствию "сторону" по какой ему (следствию) ехать.
И так на протяжении всего следствия.

хочу Вам сказать из своего почти 10 -летнего опыта, эти вопросы задаются для того чтобы запутать следы, и выйти следствию так как им надо. Но ведь мы не зря учились, правда !!! Юристам нас не перепрыгнуть !!! Поэтому каждый из отвечает правильно, но немножко по своему...........

обсудите в ответах вектор силы и локализацию кровоподтеков, а также другие следы отражения от воздействия тупого твердого предмета на поверхности грудной клетки и конечностей(рука или другой предмет) и все станет на свои места С ув.cadaver

Интересно, как можно определить вектор действующей силы, причинившей только лишь кровоподтёк. Сомнительно как-то. И какое это имеет отношение к возможности причинения собственной рукой? А задаваться вопросами, чего хотят следователи, запутать ли следы, или что-нибудь другое, дело совершенно неблагодарное бесполезное. Они спрашивают, мы отвечаем, но строго в рамках собственной компетенции. И если мы не можем исключить возможность причинения собственной рукой, то так и надо писать. Только, мне кажется, правильнее, не исключено, чем могло.