Переломы бедра у пожилых и определение вреда здоровью



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
griga
Бабушки с переломами шейки бедра очень "неблагодарные" в плане лечения пациенты. Очень часты осложнения. Лечение может затянуться более чем на 120 дней, а функция органа (ноги) не восстановится вовсе. Я бы подождал исхода для окончательного заключения. А там видно будет Средний или Тяжкий.
С уважением.


Deni
Цитата(griga @ 13.03.2008 - 03:22)

Лечение может затянуться более чем на 120 дней, а функция органа (ноги) не восстановится вовсе.

временная категория - 120 дней - из отмененного 407 Приказа, в настоящее время не используется.


Gladius
Цитата(griga @ 13.03.2008 - 00:22)

Бабушки с переломами шейки бедра очень "неблагодарные" в плане лечения пациенты. Очень часты осложнения. Лечение может затянуться более чем на 120 дней, а функция органа (ноги) не восстановится вовсе. Я бы подождал исхода для окончательного заключения. А там видно будет Средний или Тяжкий.
С уважением.

Разве лечение может угрожать жизни? (нет конечно теоретически в нашей стране возможно все biggrin.gif ). А вот насчет функции вопрос спорный, вряд ли потеря функции будет обусловлена тяжестю травмы....


Толстый
Цитата(Gladius @ 13.03.2008 - 17:15)

Разве лечение может угрожать жизни?

Коллега! Если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет жить, то медицина бессильна! biggrin.gif


griga
Цитата
Разве лечение может угрожать жизни?

Конечно, опастности для жизни в этом случае никак появиться не сможет. Возможно не так сформулировал.
Цитата
А вот насчет функции вопрос спорный, вряд ли потеря функции будет обусловлена тяжестю травмы....

А если, к примеру, асептический некроз головки разовьется?



Deni
Цитата(griga @ 13.03.2008 - 22:27)

А если, к примеру, асептический некроз головки разовьется?

асептический некроз головки - это повреждение или заболевание? какое отношение он имеет к причиненной травме? Это А. Теперь Б - пусть сперва разовьется, а потом поговорим.


griga
асептический некроз головки при переломе шейки бедра как следствие нарушения трофики головки.

Цитата
Теперь Б - пусть сперва разовьется, а потом поговорим.

Здесь согласен, вопрос может быть решен и позже, в рамках дополнительной экспертизы, поэтому писал: "Я бы подождал исхода для окончательного заключения."


mazevich
У граждан в почтенном возрасте (если это конечно великовозрастная бабушка) действительно лучше чуть подождать, как будет протекать консолидация перелома (Бог её знает каковы особенности репаративных процессов у данного индивидуума) и восстановление функции нижней конечности. Весьма нехорошее сочетание перелома и возраста, а вдруг наступит инвалидизация.
.


sudmed2007
Тем более учитывая, что в данном возрасте уж почти у всех имеется остеопороз и процессы консолидации могут затянуться на неопределенное время


Vitalykk
Цитата(griga @ 12.03.2008 - 22:22)

Бабушки с переломами шейки бедра очень "неблагодарные" в плане лечения пациенты. Очень часты осложнения. Лечение может затянуться более чем на 120 дней, а функция органа (ноги) не восстановится вовсе. Я бы подождал исхода для окончательного заключения. А там видно будет Средний или Тяжкий.
С уважением.



Цитата(mazevich @ 13.03.2008 - 23:41)

У граждан в почтенном возрасте (если это конечно великовозрастная бабушка) действительно лучше чуть подождать, как будет протекать консолидация перелома (Бог её знает каковы особенности репаративных процессов у данного индивидуума) и восстановление функции нижней конечности. Весьма нехорошее сочетание перелома и возраста, а вдруг наступит инвалидизация.
.



Цитата(sudmed2007 @ 14.03.2008 - 00:04)

Тем более учитывая, что в данном возрасте уж почти у всех имеется остеопороз и процессы консолидации могут затянуться на неопределенное время


Старость, остеопороз и пр. - индивидуальные особенности. И не должны влиять на квалификацию степени тяжести.


mazevich
Цитата(Vitalykk @ 14.03.2008 - 15:37)

Старость, остеопороз и пр. - индивидуальные особенности. И не должны влиять на квалификацию степени тяжести.

Vitalykk, считать старость индивидуальными особенностями организма или случайными обстоятельствами было бы не корректно по отношению значительному "прошарку населення", для которого старость это естественное состояние с которым вынуждены смириться, против природы увы не попрёшь.
Для данного естественного состояния как раз и характерно снижение репаративных процессов, вследствие чего повышаеться риск инвалидизации. (процент лиц пожилого возраста после перелома шейки бедра оканчивающих в инвалидной коляске весьма велик).


griga
Уважаемые коллеги.
Коль тема перенесена в консультативный центр, то и высказываться, думаю, надо по существу вопроса.
Мое мнение таково:
1. Вышеуказанные повреждения действительно, обычно, влекут за собой вред здоровью средней тяжести.
2. С у четом возраста потерпевшей и возможности развития в дальнейшем развития у нее осложнений, связанных с травмой, степень тяжести вреда здоровью может быть изменена (при производстве дополнительной экспертизы к примеру).
С уважением.


Наталья
Я что-то недопонимаю. А что у нас степень тяжести стала от возраста зависеть? Может, проблемы осложнений и даже смерти все же связаны не с травмой, а с особенностями организма? Или уже свыше приказом утвердили новый взгляд на ПСС?


ЮИФ
Цитата(griga @ 14.03.2008 - 22:20)

2. С у четом возраста потерпевшей и возможности развития в дальнейшем развития у нее осложнений, связанных с травмой, степень тяжести вреда здоровью может быть изменена (при производстве дополнительной экспертизы к примеру).
С уважением.

Не согласен. Оцениваем обычно как для всех. А то и остеопороз и остеохондроз туда запишем, еще и обострение ибс свяжем с травмой....


Gladius
В силу возрастных особенностей повреждение может привести к осложнениям (инвалидности). Но если эти осложнения обусловлены не самой травмой, а возрастными особенностями, то они не влияют на оценку степени тяжести. То есть, если конкретно, данное повреждение средней степени тяжести, даже если оно привело к инвалидности.


Expert 126sml
Нужно ждать исход.


Deni
Цитата(Expert 126sml @ 25.03.2008 - 01:55)

Нужно ждать исход.

тьфу-тьфу! пусть еще поживет бабулька! а то сразу "исход"... smile.gif


BoYP
Цитата(Gladius @ 15.03.2008 - 17:09)

В силу возрастных особенностей повреждение может привести к осложнениям (инвалидности). Но если эти осложнения обусловлены не самой травмой, а возрастными особенностями, то они не влияют на оценку степени тяжести. То есть, если конкретно, данное повреждение средней степени тяжести, даже если оно привело к инвалидности.

Согласно п. 9. новых "Правил" от 17.08.2007 г. № 522: "При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание (в т.ч. остеопороз, остеохонроз и т.п.!!!) ... учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и ПРИЧИННО С НЕЙ СВЯЗАННЫЙ". Каким боком в причинной связи с травмой состоит особенность организма бабушки в виде старости и прилагающегося к ней букета болячек? Так что СРЕДНИЙ вред - и никаких исходов ждать не надо... Но это - только пока, до момента официального принятия "Критериев" к "Правилам"!


mazevich
Цитата(Deni @ 25.03.2008 - 04:15)

тьфу-тьфу! пусть еще поживет бабулька! а то сразу "исход"... smile.gif

Deni странное у Вас понимание слова "исход" сразу ассоциации с неблагоприятным исходом, наверно своеобразный отпечаток специфики профессии.
Пусть бабушка не только живет, но и выздоравливает, вот это как раз по статистики травматологов не всегда осуществимо, не дай Бог закончиться все ложным суставом или не наступит консолидация вовсе - инвалидизация, вот ВАМ результат в виде стойкой утраты общей трудоспособности, открываем таблички 1986 года МСЭК, и что видим 55% - не слабо.
Цитата(BoYP @ 25.03.2008 - 13:02)

Согласно п. 9. новых "Правил" от 17.08.2007 г. № 522: "При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание (в т.ч. остеопороз, остеохонроз и т.п.!!!) ... учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и ПРИЧИННО С НЕЙ СВЯЗАННЫЙ". Каким боком в причинной связи с травмой состоит особенность организма бабушки в виде старости и прилагающегося к ней букета болячек? Так что СРЕДНИЙ вред - и никаких исходов ждать не надо... Но это - только пока, до момента официального принятия "Критериев" к "Правилам"!

BoYP объясните мне неграмотному - исходя из приведённой Вами цитате правил, следуя Вашей логике, можно доказав наличие у потерпевшей остеопроза ( Так цитата к месту " ...приблизительно 70% переломов у лиц старше 45 лет можно отнести к последствиям остеопороза..") вообще не оценивать перелом шейки бедренной кости, так как кость была болезненно изменена и перелома вообще не должно быть, поэтому будем считать, что его-перелома нет. . Ну это так не серьёзною

Господа коллеги, никто не знает возраста данной бабушки, никто не знает установлен ли у неё диагноз остеопороз, но часть категорически не приемлет ожидания исхода, так как считает старость индивидуальной особенностью организма, ну ВОТ это меня и возмущает, старость естественный процесс , все там будем. wacko.gif wacko.gif
Так цитатата, об этой "индивидуальнрой особенности организма" - "...Старость или старение - неизбежный процесс, сущность которого сводится к появлению признаков усталости как отдельных органов и тканей, так и организма в целом. Старость — заключительный этап индивидуального развития организма в нашем мире. Началом её у человека условно считают возраст после 75 лет — это так называемая физиологическая старость. Но и при этом состоянии могут сохраняться умственные и физические силы, определенная работоспособность, общественная или социальная активность и интерес к окружающему миру. Процесс старения начинается в разных органах и тканях не одновременно и протекает с разной интенсивностью. Во многом интенсивность старения зависит от врожденных, генетически детерминированных свойств тканей."


sudmed2007
Цитата
Господа коллеги, никто не знает возраста данной бабушки
Цитата

Возраст бабушки как раз известен - 82 года.
Цитата
исходя из приведённой Вами цитате правил, следуя Вашей логике, можно доказав наличие у потерпевшей остеопроза ( Так цитата к месту " ...приблизительно 70% переломов у лиц старше 45 лет можно отнести к последствиям остеопороза..") вообще не оценивать перелом шейки бедренной кости, так как кость была болезненно изменена и перелома вообще не должно быть, поэтому будем считать, что его-перелома нет

Таким образом тогда вообще можно не оценивать любой перелом при наличии остеопороза-остеохондроза biggrin.gif
А еще до вступления новых "Правил" в "МК" было опубликовано интервью с Клевно, в котором он говорил, что после разработки новых критериев Минздравом перелом шейки бедра вообще пойдет как тяжкий вред


Vitalykk
Прошу прощения у BoYP

Уважаемый mazevich!
Цитата
вот ВАМ результат в виде стойкой утраты общей трудоспособности, открываем таблички 1986 года МСЭК, и что видим 55% - не слабо.
Угу, только в отношении степени тяжести сперва придется доказать связь между характером травмы и исходом. Обращаю Ваше внимание, именно "характером", а не просто травмой.
Цитата
следуя Вашей логике, можно доказав наличие у потерпевшей остеопроза ( Так цитата к месту " ...приблизительно 70% переломов у лиц старше 45 лет можно отнести к последствиям остеопороза..") вообще не оценивать перелом шейки бедренной кости, так как кость была болезненно изменена и перелома вообще не должно быть, поэтому будем считать, что его-перелома нет. . Ну это так не серьёзною
Не передергивайте речь не идет о том, что бы не оценивать, а о том как оценивать. Короче, т.к. Вы мне ближе по локализации отсылаю Вас к п.4.6. Правил
Цитата
Судово-медичний експерт, оцінюючи строки порушення анатомічної цілості тканини і органів та їх функцій, виходить із звичайної їх тривалості, навіть у тих випадках, коли потерпілий не звертався за медичною допомогою. Якщо тривалість цього порушення, що зазначена в наявних медичних документах, не відповідає характеру тілесного ушкодження і не підтверджується об'єктивними відомостями, судово-медичний експерт відзначає цю обставину і встановлює ступінь тяжкості, виходячи із звичних термінів.

Цитата
никто не знает возраста данной бабушки
Читайте внимательнее.
Цитата
Проехав 5 метров наехала на бабушку (82 года).

Цитата
никто не знает установлен ли у неё диагноз остеопороз
Правильно не знает и если его нет, то бабушка, дай ей Бог здоровья, должна консолидировать все свои косточки.
Цитата
ну ВОТ это меня и возмущает, старость естественный процесс , все там будем.
Это эмоции, а их к делу не пришьешь.


mazevich


Expert 126sml
Цитата(BoYP @ 25.03.2008 - 15:02)

Так что СРЕДНИЙ вред - и никаких исходов ждать не надо...

Согласен с mazevich насчет ложного сутава, нужно ждать исход!
Дадите свой средний вред, а у бабушки сустав как пить дать образуется, переломы шеек бедренных костей у молодых то тяжело срастаются (операцию нужно сразу делать если не вколоченный), а тут бабуля преклонного возраста, что тогда делать то будете, пересмотрите вред и скажите что тяжкий?


BoYP
Цитата(Expert 126sml @ 28.03.2008 - 19:20)

...насчет ложного сустава, нужно ждать исход!
Дадите свой средний вред, а у бабушки сустав как пить дать образуется, переломы шеек бедренных костей у молодых то тяжело срастаются (операцию нужно сразу делать если не вколоченный), а тут бабуля преклонного возраста, что тогда делать то будете, пересмотрите вред и скажите что тяжкий?

Читайте, пожалуйста, вышеизложенное внимательно... Думаю, относительно соотнесения новых "Правил" и старых "Критериев", всем всё совершенно понятно tongue.gif И сказано же было уже -чичас как новые "Критерии" сверху на уши повесят - так и танцевать из этого будем (по ТЯЖКОМУ, в данном случае, по новым "Критериям" - никакого исхода ждать не надо!). А пока - СРЕДНИЙ вред давать надо, например обосновав "при неосложнённом клиническом течении, перелом подобного характера влечёт временную нетрудоспособность(согласно Письму ФСС РФ №02-18/10-5766 от 01.09.2000 г.), а => длительное расстройство здоровья сроком около 170-180 дней"... Передёргивание, конечно, но у господина следователя СРОКИ-с. А говорить на момент экспертизы: "От квалификации повреждения по степени тяжести причиненного вреда следут отказаться, ввиду неопределившегося исхода, который может быть установлен не менее чем через полгода с момента травмы. Однако, повреждение подобного характера квалифицируется не менее чем СРЕДНИЙ вред..., etc" - согласитесь, это полная ass1.gif Хотя и сам такое иногда писал, каюсь, уж больно наседали mad.gif


Expert 126sml
Цитата(BoYP @ 28.03.2008 - 21:24)

Цитата
Читайте, пожалуйста, вышеизложенное внимательно... Думаю, относительно соотнесения новых "Правил" и старых "Критериев", всем всё совершенно понятно tongue.gif И сказано же было уже -чичас как новые "Критерии" сверху на уши повесят - так и танцевать из этого будем

Еще неизвестно когда их повесят.
И потом, Вы считаете что нет причинной связи между ложным суставом и травмой?

Цитата
(по ТЯЖКОМУ, в данном случае, по новым "Критериям" - никакого исхода ждать не надо!).

И где это написано?

Цитата
А пока - СРЕДНИЙ вред давать надо,


Слово "пока" мне особенно нравиться. Т.е. в суде скажут, мы Вам, уважаемый, подсудимый, пока 5 лет дадим, а там видно будет...



DARA
Согласна с Expert 126sml. Нельзя же всегда слепо следовать инструкциям, если логически (в теории ) завершить ситуацию, то , я думаю, мало шансов на полное срастание перелома у бабушки в 82года.


mazevich
Коллеги тема даже отдельная появилась, спасибо. Действительно консультацию попользовали по полной, и я в том числе каюсь. У вопрошающего волосы встали дыбом от рисуемых перспектив, он даже и не откликался, наверно как тему откроет, а тут тяжкие, так сразу ступор и пальца холодеют и не могут по клаве бить.
Ну если серьёзно, коллеги, вопрос у меня остался открытым, тем более мнения по нему разошлись. Хотелось бы узнать Ваше мнение, в контексте неоднократно здесь процитированных правил.
1.СТАРОСТЬ (ну и там все ей сопутствующее) нужно считать индивидуальной особенностью организма.
2.СТАРОСТЬ - есть естественный, неизбежный процесс (сижу грущу, как говорит Deni).




Наталья
Я бы средний вред дала. Может быть у бабушки и ложный сустав, и пневмония, которая приведет к смерти. Но ведь это потому, что она бабушка. И явно подобные проблемы зависят от возраста и болезней. Получается, что сторонники тяжкого вреда оценивают одну и ту же травму у людей разного возраста, имеющих болезни и здоровых, по-разному. Проведите парраллель с сотрясением головного мозга. У людей с сосудистой патологией головного мозга, обострившейся после сгм, будем не легкий, а средний вред давать?

Цитата
1.СТАРОСТЬ (ну и там все ей сопутствующее) нужно считать индивидуальной особенностью организма.2.СТАРОСТЬ - есть естественный, неизбежный процесс (сижу грущу, как говорит Deni).


Естественная неизбежная... индивидуальная особенность организма.


Бабай
Уважаемые !
Чем это Вам приглянулась нога бабушки? Давайте отвлечемся и поближе рассмотрим ножку у молодой(и почему только ножки,можно и плеча,позвоночника и т.д.), у молодых тоже могут быть и ложные суставы и анкилозы ит.д.
Мы даем степень тяжести как средняя к моменту проведения экспертизы,не заморачиваясь о последствиях
Как же Вы будете обосновывать длительность лечения,незаживления и наличие остаточных явлений и будут ли еще эти остаточные явления, если будут-то мы не гадалки и не специалисты-траватологи,герантологи и т.д.-может это просто из-за неправильного лечения,а не из-за старости или еще чего-то другого,я этого не знаю,но зато это могут установить специалисты, когда разовьются последствия,а экспертиза с участием специалистов называется комиссионной,поэтому если нога бабки не зарастет ,а это не закономерно -что не зарастет,пускай возбуждают дело по вновь открывшимся обстоятельствам ( не наша головная боль) и проводят комиссионную экспертизу с участием специалистов.


Amigo
Цитата(griga @ 14.03.2008 - 00:27)

асептический некроз головки при переломе шейки бедра как следствие нарушения трофики головки.
случай из практики. мужчина 50 лет ломает дома шейку бедра. пока лежит на страховой койке - консолидация идет; смещения отломков нет, состояние удовлетворительное с прогрессирующим улучшением. но по МЭСам сроки заканчиваются и клиента переводят на социальную койку т.к. дома ухаживать некому. через 2.5 недели - летальный исход. на вскрытии: смещение отломков на 5.0см книзу; образование ложного сустава с разрушением бедренной кости в виде кратерообразного углубления 4.0х2.5х3.0см; гной в суставной сумке головки бедренной кости, разрушение связки головки бедренной кости; двустороняя гнойная плевропневмония, пиоторакс. вот вам и тяжесть причиненного вреда, и причинно-следственная связь, и качество мед.помощи.


mazevich
Цитата(Бабай @ 30.03.2008 - 17:31)

Уважаемые !
Чем это Вам приглянулась нога бабушки? Давайте отвлечемся и поближе рассмотрим ножку у молодой(и почему только ножки,можно и плеча,позвоночника и т.д.), у молодых тоже могут быть и ложные суставы и анкилозы ит.д.

Да тем и приглянулась, что появились мнения, что если бы у бабушки определился исход с утратой общей трудоспособности более 30% (цифру в 55% уже приводил), то сославшись на пункт правил относительно не учета индивидуальных особенностей организма при установлении степени тяжести (вреда), оставить средние, признав старость - индивидуальной особенностью организма.
Хотя в подобной ситуации, что у старика, что у молодого (согласен с вашей аналогией Бабай), исход в виде ложного сустава или анкилоза или еще бог знает чего, обусловлен в первую очередь наличием перелома. У любой травмы есть определённая статистическая нагрузка различных исходов - благоприятных и неблагоприятных, просто у стариков процент неблагоприятных исходов несколько выше.

Цитата

Мы даем степень тяжести как средняя к моменту проведения экспертизы,не заморачиваясь о последствиях

Да никто против такого подхода и не высказывался. Спор зашел за один из критериев оценки степени тяжести (вреда) по исходу.

Цитата(Бабай @ 30.03.2008 - 17:31)

Как же Вы будете обосновывать длительность лечения,незаживления и наличие остаточных явлений и будут ли еще эти остаточные явления, если будут-то мы не гадалки и не специалисты-траватологи,герантологи и т.д.

Да нет необходимости обосновывать длительность, по данному критерию тяжкие никто и не дает.



BoYP
Цитата(mazevich @ 29.03.2008 - 04:24)

Ну если серьёзно, коллеги, вопрос у меня остался открытым, тем более мнения по нему разошлись. Хотелось бы узнать Ваше мнение, в контексте неоднократно здесь процитированных правил.
1.СТАРОСТЬ (ну и там все ей сопутствующее) нужно считать индивидуальной особенностью организма.
2.СТАРОСТЬ - есть естественный, неизбежный процесс (сижу грущу, как говорит Deni).

Ув. mazevich! А интересно тогда, при ОТСУТСТВИИ ВООБЩЕ АТЕРОСКЛЕРОЗА у 80-летнего непьющего грузина Вы тоже будете изумляться и оставлять вопрос открытым? Считать индивидуальной особенностью организма или закономерным процессом?biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


BoYP
Цитата(Expert 126sml @ 29.03.2008 - 02:58)

1.Еще неизвестно когда их повесят.
2.И потом, Вы считаете что нет причинной связи между ложным суставом и травмой?
3.И где это написано?
4.Слово "пока" мне особенно нравиться. Т.е. в суде скажут, мы Вам, уважаемый, подсудимый, пока 5 лет дадим, а там видно будет...

Re1: Планируется в июне.
Re2: Прямой причинной - нет. В "Заключении" можете привести статистические данные травматологов из тех источников, которые поновее.
Re3: См. доклад проф. Клевно в Астрахани 31.08 - 01.09.2007 г.
Re4: Именно пока, до момента принятия "Критериев". То что все российские граждане с завидным постоянством живут во время перемен - ну, дык это общая ass1.gif


Vitalykk
Уважаемый mazevich!
Попробуйте рассуждать следующим образом.
Какое у бабушки повреждение? - перелом шейки бедра.
Какие варианты исхода? - 1. Консолидация и поход на дискотеку. 2. Ложный сустав или полное отсутствие реальной консолидации и вечная койка.
Первый вариант мы не рассматриваем, а вот при рассмотрении второго воздержимся от простого ответа и зададим себе вопрос: Почему процесс пошел именно по этому пути, а не на дискотеку?
И как только Вы для себя ответите на этот вопрос Вам станет ясно, что отсутствие полноценной консолидацией связано не с особенностями травмы, а особенностями бабушки.
Поймите, мы оцениваем травму, а не бабушку.
Все это применительно только к установлению степени тяжести телесного повреждения. При оценки связи возможной инвалидности с травмой будут другие подходы и не в нашем ведомстве.


mazevich
Цитата(Vitalykk @ 31.03.2008 - 17:38)

Попробуйте рассуждать следующим образом.
Первый вариант мы не рассматриваем, а вот при рассмотрении второго воздержимся от простого ответа и зададим себе вопрос: Почему процесс пошел именно по этому пути, а не на дискотеку?

Уважаемый Vitalykk, а вы можете дать конкретный ответ на данный вопрос? Я нет.

Цитата

И как только Вы для себя ответите на этот вопрос Вам станет ясно, что отсутствие полноценной консолидацией связано не с особенностями травмы, а особенностями бабушки.
Поймите, мы оцениваем травму, а не бабушку.

Именно так, оцениваем травму, но травму у бабушки, со всеми вытекающими последствиями, связанными не с особенностями конкретной бабушки (не о заболеваниях идет речь), а с возрастным периодом который данная бабушка умудрилась достигнуть.



Наталья
Цитата
отсутствие полноценной консолидации связано не с особенностями травмы, а с особенностями бабушки. Поймите, мы оцениваем травму, а не бабушку.
Именно так. Просто травму, а не бабушку и не травму у бабушки.


Deni
Цитата(Наталья @ 1.04.2008 - 03:25)

Просто травму, а не бабушку и не травму у бабушки.

Давайте уже оставим бабушку в покое - ей в лучшем случае от вашей дискуссии икается, а в худшем - не успевает в кровати переворачиваться... а это неблагоприятно влияет на процессы консолидации... smile.gif
давайте подождем - пусть долечится, а там и копья поломаем предметно


Vitalykk
Уважаемый mazevich!

Особенности травмы и особенности бабушки при установлении степени тяжести - суть разные вещи!!! Вы должны оценить степень тяжести телесного повреждения.


Джек
А что ждать, когда долечится? Кому-то известны случаи, когда в таком возрасте перелом шейки бедра консолидировался? Можно поспрашать у травматологов, но что-то в такие случаи не верится.Инвалидность однозначно,но все таки - на патологически измененном органе( в данном случаи- кости)ИМХО. Можно затребовать исследования на остеопороз- не только Р-снимки, а весь комплекс,сейчас много что проводится..


Expert 126sml
Цитата(Наталья @ 29.03.2008 - 05:32)

Получается, что сторонники тяжкого вреда оценивают одну и ту же травму у людей разного возраста, имеющих болезни и здоровых, по-разному.

А что делать если ложный сустав у молодого образовался, на рахит сошлетесь?


Expert 126sml
Цитата(BoYP @ 31.03.2008 - 11:11)

Re2: Прямой причинной - нет. В "Заключении" можете привести статистические данные травматологов из тех источников, которые поновее.

Ну да, ну да, Вы когда-нибудь видели чтобы ложный сустав без перелома образовался? По вашему выходит что лечение должно приводить к образованию ложных сустваов не зависимо от травмы.
Статистические данные травматологов: Ложный сустав – это такой вариант (исход) процесса сращения костных отломков, когда по прошествии двойного среднего срока, необходимого для формирования полноценной костной мозоли, рентгеновские признаки консолидации отсутствуют… …Различают общие и местные причины развития замедленной консолидации и ложных суставов. Общими причинами являются те заболевания и состояния, при которых нарушаются обмен веществ и репаративная регенерация костной ткани (множественные и сочетанные травмы, эндокринопатии, интоксикация, рахит, раковая кахексия)… У большинства больных преобладают местные причины образования ложных суставов. Характеристика причин: Местные причины – 96,6 %: Дефекты оперативного вмешательства (непрочная фиксация, резекция отломков при хирургической обработке) – 42,1 %; Ошибки послеоперационного лечения (краткосрочная иммобилизация, частая смена гипсовой повязки, смещение отломков под повязкой, перерастяжение отломков на скелетном вытяжении) – 32,6 %; Нагноение – 18,6 %. Общие причины – 3,4 %...». Учебник «Военная травматология и ортопедия» под редакцией профессора В.М. Шаповалова, Санкт-Петербург, 2004 г.

В любом случае между травмой и ложным суством имеется прямая причнная связь, так как без оказания мед помощи данная травма закономерно приведет к образованию ложного сустава. Мед помощь лишь старается разорвать данную закономерность, а удачно или нет это уже другой вопрос - качество оказания мед помощи.


Gladius
Цитата(Expert 126sml @ 1.04.2008 - 19:55)

А что делать если ложный сустав у молодого образовался, на рахит сошлетесь?

Может и на рахит...а может еще на что (наверняка причина этому будет). Разве у здорового человека при сращении образуется ложный сустав?
Цитата
любом случае между травмой и ложным суством имеется прямая причнная связь, так как без оказания мед помощи данная травма закономерно приведет к образованию ложного сустава. Мед помощь лишь старается разорвать данную закономерность, а удачно или нет это уже другой вопрос - качество оказания мед помощи.

Прямая причинная связь имеется между травмой и переломом, а между травмой и ложным суставом имеется либо заболевание либо дефект оказания мед помощи.


Expert 126sml
Цитата(Gladius @ 1.04.2008 - 23:37)

Цитата
Разве у здорового человека при сращении образуется ложный сустав?

Образуется, даже при правильно проведенном лечении. Перелом перелому рознь - вколоченный, который сам заростет, или многоскольчатый с которым попотеть придется. Все зависит от конкретных условий травмы.

Цитата
Прямая причинная связь имеется между травмой и переломом, а между травмой и ложным суставом имеется либо заболевание либо дефект оказания мед помощи.

Вот так и получается, что к образованию ложного сустава привела медицинская помощь, а перелом с травмой как то сами по себе.
И вообще для того чтобы установить дефект необходимо включить в комиссию травматолога, а при первичной экспертизе, особенно, когда дается вред здоровью до окончания лечения это проблематично.
Раз уж все усердно так говорять об остеопорозе у бабушки, может и перелом то был патологический.
Тогда вообще нечего оценивать.


mazevich
Цитата(Vitalykk @ 1.04.2008 - 14:15)

Особенности травмы и особенности бабушки при установлении степени тяжести - суть разные вещи!!! Вы должны оценить степень тяжести телесного повреждения.

Уважаемый Vitalykk. Никто не спорит - должны оценить именно степень тяжести телесного повреждения.
Только вы настаиваете на оценке по длительности расстройства здоровья, а я рекомендую воздержаться (что позволяют делать правила) от этого и оценивать по исходу, т.е. по стойкой утрате трудоспособности.
Как правильно заметил Джек "Кому-то известны случаи, когда в таком возрасте перелом шейки бедра консолидировался?". Вы для себя можете ответить достаточно утвердительно на этот вопрос, лично я нет (думаю, что и консультанты-травматологи этого сделать не в состоянии), поэтому и рекомендую оценивать по исходу.
И для начала нет необходимости концентрировать внимание на возрасте-старости. Нужно лишь узнать варианты исхода любого перелома костей, так вот ложный сустав, либо анкилоз и являются одними из них (сколько можно это повторять), и причиной этого является само наличие перелома. Цепочка травма-перелом вами не опровергается, но ставиться под сомнение цепочка перелом-ложный сустав или анкилоз, хотя они являются лишь вариантами обычного исхода перелома.
Теперь о старости, процент благоприятного исхода (имеется в виду встал и пошел) данной травмы у стариков весьма низок, и это нельзя сбрасывать со счетов. Ставить средние пожилому человеку по длительности расстройства здоровья, лишь потому что он находиться в "непроходной" возрастной категории, при этом однозначно отрицая возможность причинной связи между травмой-переломом-ложным суставом, т.е. отметая установление тяжких...Ну это слишком...


Наталья
Уважаемый mazevich, все-таки нельзя ставить тяжкий вред в зависимости от возраста. Один и тот же перелом не может квалифицироваться по-разному в среднем возрасте и в старческом.
Вы за рулем?


mazevich
Цитата(Наталья @ 2.04.2008 - 00:51)

Уважаемый mazevich, все-таки нельзя ставить тяжкий вред в зависимости от возраста. Один и тот же перелом не может квалифицироваться по-разному в среднем возрасте и в старческом.
Вы за рулем?

За рулем (Интересно какой подвох у вопроса?). wink.gif
Уважаемая Наталья, никоим образом не агитирую ставить тяжкие в зависимости от возраста. Один и тот же перелом может квалифицироваться по разному, и зависит это не от возраста, а от его исходов, а также как с ними согласуются критерии оценки - длительность или стойкая утрата. Просто шанс развития стойкой утраты с возрастом возрастает.
Использование старости в контексте индивидуальной особенности организма при оценке вреда здоровью (установлении степени тяжести), позволяющий не учитывать при оценке тяжести процессы естественно с нею связанные и приводящие к неблагоприятным последствиям, вот мне не понятный аргумент.
Приведу два примера:
-перелом шейки бедра у 25 летнего, привел к ограничению подвижности или формированию ложного сустава. Оцениваем тяжкие - более 33% стойкой утраты общей трудоспособности.
-перелом шейки бедра у (ничего не подозревающей) 82 летней бабушки, привел к ограничению подвижности или формированию ложного сустава. Устанавливаем процент утраты общей трудоспособности (не важно, что она пенсионер) более 33%, но как рекомендуют коллеги, считаем, что возраст бабушки 82 года (старость)- индивидуальная особенность организма, позволяющая не учитывать инвалидизацию при установлении тяжести, таким образом в причинной связью данный исход с травмой не состоит. Оставляем средние по длительности расстройства здоровья. Вот это мне не понятно.


Vitalykk
Дорогой, милый до боли mazevich biggrin.gif !

Вот из-за таких как Вы и написано в Правилах, что оценка по степени утраты общей трудоспособности есть компетенция комиссионнки biggrin.gif


Gladius
Цитата(Expert 126sml @ 1.04.2008 - 21:48)

Образуется, даже при правильно проведенном лечении. Перелом перелому рознь - вколоченный, который сам заростет, или многоскольчатый с которым попотеть придется. Все зависит от конкретных условий травмы.

У здорового человека при правильном лечении, например, упомянутого Вами многооскольчастого перелома, образуется ложный сустав? Тогда бы куча людей выписывающихся с травматологии инвалидами ходила б. Остаюсь при своем мнении, впрочем как наверняка и Вы при своем...Обсуждение превращается в словоблудие smile.gif


Джек
Да это спор не только по перелому - куча аналогичных случаев- Ну, та же неосложненная вроде рана , которая почему-то не зажила за 21 день и т.д.Я считаю, что тут только всестороннее обследование пострадавшего- не найдем при нем у бабушки остеопороз или другую патологию- даем тяжкий , куда деваться, не находим при той же ране патологии иммунитета- даем средний и т.д.
Оцениваем не старость- молодость, а ,как и прописано в правилах- патологическую измененность органа либо организма.


Дока
Цитата(Наталья @ 2.04.2008 - 01:21)

Уважаемый mazevich, все-таки нельзя ставить тяжкий вред в зависимости от возраста. Один и тот же перелом не может квалифицироваться по-разному в среднем возрасте и в старческом.
Вы за рулем?


Уважаемая Наталья,
я не знаю тонкости квалификации тяжести вреда здоровью согласно УК Росии. Наверно Вы
правы. Но я думаю что не важен ни возраст человека ни перелом как абстрактное понятие.
По моему прежде всего важно какой вред здоровю причинил перелом КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ.
Если косточки заросли - соответная квалификация. Если появился ложный сустав- конечно будет тяжкий вред здоровю. Пострадавший не виноват в том что перед травмой был болен или старый. Когда водитель нарушая правила движения совершает дорожное произшествие он должен отвечать за то что натворил /если только поцарапал человека за это, если убил соответно за смерть. По нашему законодательству тяжесть вреда - это результатное преступление. Судят за полученый результат. Мы даем квалификацию иногда два раза- в начале сразу после травмы- пишем как обычно проходит травматический процес. Если в ходе выздоравливания появляются усложнения которые в причинной связи с травмой мы квалификацию меняем. По моему если будем писать универсальные заключения по каким то табличкам к примеру раз сломана нога- 8 месяцев, если рука 4 месяца и не будем думать о КОНКРЕТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ так мы вовсе ненужны правосудию. Они таблички и сами научатся читать.
Ксати я за рулем уже 25лет и накатал уже что то около 600-700 000 километров. smile.gif


Наталья
Уважаемый Дока! Может быть не совсем удачные сравнения. Хотя бабушки с переломами шейки бедра нередко умирают от пневмоний. Но вот примеры несколько иного плана. Года два назад у нас прошли две сходные экспертизы, закрытые переломы конечностей и еще ряд повреждений на трупах, которые обычно не приводят к нагноениям и к сепсису. В обоих случаях развился сепсис и смерть. Такой вот результат для конкретного человека. Эксперты не определили прямой связи и повреждения квалифицировали как вред здоровью средней тяжести, а сепсис объяснили неадекватной реакцией организма на травму. Следствие в обоих случаях назначило комиссионные экспертизы. В обоих случаях вывод комиссий был тот же. Другой вариант. Удары по голове и разрыв аневризмы артерии основания головного мозга. Результат для человека печальный. Но повреждения - легкий вред или без вреда.


mazevich
Цитата(Vitalykk @ 2.04.2008 - 02:08)

Дорогой, милый до боли mazevich biggrin.gif !
Вот из-за таких как Вы и написано в Правилах, что оценка по степени утраты общей трудоспособности есть компетенция комиссионнки biggrin.gif

Уважаемый Vitalykk, не хотел причинять Вам больше боли продлением данной темы biggrin.gif , но вынужден продолжить "Не могу стоять на своем - больно" biggrin.gif .
Просто приведу цитату из правил, без комментариев, только курсив:
"...Правила проведення комісійних судово-медичних експертиз в бюро судово-медичної експертизи...Експертизи у відділі проводяться...з метою встановлення...проценту втрати професійної працездатності...".
Пробачте.


Veter
Цитата(Vitalykk @ 31.03.2008 - 19:38)

Вам станет ясно, что отсутствие полноценной консолидацией связано не с особенностями травмы, а особенностями бабушки.
Поймите, мы оцениваем травму, а не бабушку.

Старый как мир спор.
Уважаемый Vitalykk!
А почему Вы за "норму" принимаете заживление и его исходы именно у людей молодого и среднего возраста? Почему молодость - это норма, а "бабушка" - это не норма, возрастная особенность?
А если за "норму" взять заживление переломов у детей, у которых эпифизиолизы и "зеленые веточки" чаще заживают быстрее 21 дня? Тогда заживление у взрослых в течение 1-2-х месяцев можно рассматривать как замедленную консолидацию вследствие возрастных особенностей.


Vitalykk
Дорогому mazevich у!

Читайте документы полностью smile.gif

Інструкція про проведення судово-медичної експертизи

Цитата
2.4. Участь кількох експертів є обов'язковою при проведенні:
2.4.3. Експертиз з визначення втрати загальної та професійної
працездатності.


Кстати, там есть еще один пункт, которым Вы мои рассуждения можете серьезно подорвать, а вот где не скажу, ищите smile.gif

Уважаемый Ветер!

В правилах говорится не о "норме", а "обычных" сроках заживления. Берем руководство по травматологии и читаем, без всяких сносок на детей и бабушек.


Дока
Цитата(Наталья @ 2.04.2008 - 23:49)

Хотя бабушки с переломами шейки бедра нередко умирают от пневмоний...... Но вот примеры несколько иного плана. Года два назад у нас прошли две сходные экспертизы, закрытые переломы конечностей и еще ряд повреждений на трупах, которые обычно не приводят к нагноениям и к сепсису. В обоих случаях развился сепсис и смерть. Такой вот результат для конкретного человека. Эксперты не определили прямой связи и повреждения квалифицировали как вред здоровью средней тяжести, а сепсис объяснили неадекватной реакцией организма на травму.


Уважаемая Наталья,
все эти примеры которые Вы даете, мы определяем как средний по тяжести вред здоровью который привел к смерти. В этих случаях существует причинная связь между травмой и наступлением смерти.
Унас на эти случаи отдельный текст в УК.


mazevich


Наталья
Не было бы ОСТЕОПОРОЗА, не было бы неблагоприятного конца. Наверно, так.


Vitalykk
Цитата
4.7. ...
Ушкодження хворобливо змінених тканин і органів може бути розцінено за ступенем тяжкості як ушкодження здорових, якщо між цим ушкодженням і несприятливим кінцем є прямий причинний зв'язок.
Не-а. smile.gif
Может еще посмотрите? Если влом, то завтра вечером отпишу. Но в этой ветке в последний раз wink.gif


Veter
Цитата(Vitalykk @ 3.04.2008 - 18:47)

В правилах говорится не о "норме", а "обычных" сроках заживления.

"Обычных" у кого? У "людей"? А разве бабушки и дети не люди? Почему за норму принимаются взрослые средних лет? Что за эталон такой?

Цитата(Vitalykk @ 3.04.2008 - 18:47)

Берем руководство по травматологии и читаем, без всяких сносок на детей и бабушек.

В любом руководстве черным по белому написано: закономерным исходом переломов у лиц пожилого и старческого возраста является замедленная консолидация или ложный сустав. Еще раз спрашиваю ПОЧЕМУ "без сносок"? Любой возраст, в т. ч. старческий - жто вариант НОРМЫ.

Уважаемый Vitalykk!
Не будем лукавить. Все мы прекрасно понимаем:
не существует никакой "травмы"
не существует никакого "перелома"
Существуют лишь "травма у И... 2 года", "травма у П... 30 лет", "травма у Л... 82 года"


практик
4.7. ...
Ушкодження хворобливо змінених тканин і органів може бути розцінено за ступенем тяжкості як ушкодження здорових, якщо між цим ушкодженням і несприятливим кінцем є прямий причинний зв'язок.


Если уж по причинной связи, то предлагаю сравнить на 2-ух примерах:
1. Попреждение - рана
Сопутствующая патология - гемофилия
Исход - смерть от кровопотери
Степень тяжести раны - ЛЕГКОЕ, повлекшее ....
Прямой причинной связи нет так как ПРИЧИНА смерти - ГЕМОФИЛИЯ; УСЛОВИЕ - РАНА: ибо без раны гемофилия могла бы привести к летальному исходу, а без гемофилии рана - нет \как стандартный пример\.

2. Повреждение - травматический перелом
Сопутствующая патология - остеопороз \ говорю именно о старческом\
Исход - ложный сустав
Степень тяжести - ТЯЖКИЕ \ по %\
Прямая причинная связь есть так как ПРИЧИНА - ПЕРЕЛОМ, УСЛОВИЕ - ОСТЕОПОРОЗ: ибо без перелома остепороз не привел бы к ложному суставу, кроме как через патологический перелом, причиной которого был бы он сам, а без остеопороза перелом - вполне вероятно \ хоть и редко\.

Как бы выразиться....
В случае гемофилии - рана несколько расширила возможность кровопотери, которая и так, в большей или меньшей степени, чаще или реже, но уже имела место, то есть организм уже балансировал и фактически постоянно боролся со смертью.
В случае остеопороза - до момента перелома опасности ложного сустава нет; то-есть как ПРИЧИНА ложного сустава он \остеопороз\ не работает, а срабатывает как УСЛОВИЕ в случае травматического перелома \ и не важно, что для его образования необходимо приложить меньше усилия, ведь и в норме усилия для перелома бедра необходимо гораздо больше чем для перелома, к примеру, в лучезапястном суставе; что не мешает их при наборе%, несмотря на разную силу травматического воздействия, отнести к одной степени тяжести\.

Наталье: "Не было бы ОСТЕОПОРОЗА, не было бы неблагоприятного конца. Наверно, так."
Даже не буду пытаться с Вами спорить, но, по-моему, "неблагоприятный конец" бывает и без остеопороза, а вот без перелома - 100% нет.

P.S. Соглашаюсь с mazevich по поводу Приказа№6 - уж очень много в нем недоработок.
По-моему болезненное изменение органа болезненному изменению органа - рознь, и в этом месте было-бы интересно узнать мнение форумчан.
Для бабушки остеопороз - НОРМАЛЬНОЕ состояние кости, ведь, как бы опять соглашаясь с mazevich, при пальцевом давлении в большой родничок, я думаю никто из нас не станет задумываться о возрастной особенности несовершенства черепа новорожденного как о поводе не дать прямую причинную связь с неблагоприятным исходом.
Как и mazevich \извините что зачастил\, трактую приказ №6 в пользу возможного единоличного решения вопроса по %, но сам не злоупотребляю \1раз в 2-3 года\, ксати Бюро не против.
В том, что написано мной выше, я сам уже нашел \и с самого начала видел\ несколько шероховатостей, но, может, справедливость где-то рядом?



Наталья
Да дело не только в остеопорозе. У стариков куча болячек, снижающих реактивность и способность к нормальному заживлению. Я вполне понимаю позицию сторонников тяжкого вреда. Но представьте себе суд, в котором вам (необязательно адвокат) задают вопрос, с чем связан подобный исход. Вы что будете объяснять? Явно скажете, что у бабушки (а старость - естественное состояние организма) имеется остеопороз (это уже болезнь), хронический бронхит с хронической эмфиземой, распространенный атеросклероз, сахарный диабет (букет болезней). То есть состояния, влияющие на процессы заживления и обусловливающие риск развития пневмонии (от коих они и мрут). Как только между повреждением и результатом вклинивается что-то еще, насколько я знаю, прямая связь превращается в иную. Тут с тромбоэмболией-то при тромбозе на травмированной ноге проблемы (гипс - не гипс и т.п.), а мы - про ложный сустав.


Deni
Цитата(Наталья @ 5.04.2008 - 06:06)

Да дело не только в остеопорозе. У стариков куча болячек, снижающих реактивность и способность к Тут с тромбоэмболией-то при тромбозе на травмированной ноге проблемы (гипс - не гипс и т.п.), а мы - про ложный сустав.

эта тема как история про первичность курицы/яйца - вечная... С одной стороны - вроде, бабушке причинили повреждение и она болеет... долго... НО ОТ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЛИ? ведь оно уже давно "потерялось" в ворохе фоновых состояний, которые и гнобят бабушку... А злоумышленнику-то что делать? сидеть за тяжкий? или вообще за непредумышленное убийство (если бабушка все-же надумает в свои 82 прибраться..)? тогда нам опять как тяжкий нужно квалифицировать ссадину, полученную гемофиликом, от которой он истечет вусмерть?


mazevich
Цитата(Vitalykk @ 4.04.2008 - 02:16)

Не-а.
Может еще посмотрите? Если влом, то завтра вечером отпишу. Но в этой ветке в последний раз

Промах. sad.gif
Ну как Вы думаете будет ли у меня желание в эти жаркие выходные, глядя на горящий мангал, мясо (пост придуман не для меня), холодное пиво, посмотреть правила, ОДНОЗНАЧНО ВЛОМ. smile.gif
Так что вынужден сдаться, отпишите вечером. Или дадите фору до понедельника? wink.gif

Цитата(Наталья @ 5.04.2008 - 02:06)

Но представьте себе суд, в котором вам (необязательно адвокат) задают вопрос, с чем связан подобный исход. Вы что будете объяснять?

Наталья, отвечу примерно так- данный исход обусловлен именно нарушением целостности кости (это господа не оспоримо), ну а дальше усугублю, нарушение целостности кости, а именно перелом её, наступило вследствие травматического воздействия.
У кого буду еще варианты?
С уважением.


Бабай
Цитата(mazevich @ 5.04.2008 - 22:03)

Промах. sad.gif
Ну как Вы думаете будет ли у меня желание в эти жаркие выходные, глядя на горящий мангал, мясо (пост придуман не для меня), холодное пиво, посмотреть правила, ОДНОЗНАЧНО ВЛОМ. smile.gif
Так что вынужден сдаться, отпишите вечером. Или дадите фору до понедельника? wink.gif
Наталья, отвечу примерно так- данный исход обусловлен именно нарушением целостности кости (это господа не оспоримо), ну а дальше усугублю, нарушение целостности кости, а именно перелом её, наступило вследствие травматического воздействия.
У кого буду еще варианты?
С уважением.

Если есть возможность усугубить,то нужно и облегчить:при остеопорозах даже воздействие незначительной(неадекватной наступившим последствиям)силы , могут вызвать перелом,ножку молодой таким воздействием не сломиш,а только пощекочиш,а щекотка вообще не оценивается как телесное повреждение.
С уважением.


Наталья
Цитата
Наталья, отвечу примерно так- данный исход обусловлен именно нарушением целостности кости (это господа не оспоримо), ну а дальше усугублю, нарушение целостности кости, а именно перелом её, наступило вследствие травматического воздействия.

Неправильно. Данный исход обусловлен комплексом (см. выше). Нельзя так. Водитель не должен сидеть за то, что бабушка помрет от пневмонии. Он причинил вред здоровью средней тяжести.


Джек
С одной стороны, вроде и болгарская точка зрения верна- причиняешь любое повреждение- будь готов к любому исходу и, следовательно,- к любой статье УК, по крайней мере, СМЭ- проще,дождался исхода- и все, это все от травмы, никаких тебе болезненно измененных органов , подумаешь сто раз- дать ли пьяному хаму в челюсть- вдруг у него аневризма разорвется и сядешь за убийство sad.gif.
Но по российским действующим законам болезннную измененность органов мы должны учитывать, по приведенному случаю я согласен с Натальей, вот примут предолженные Клевно тезисы как закон- будем по другому оценивать. а пока- работаем по тому, что есть


Expert 126sml
Цитата(Gladius @ 2.04.2008 - 16:58)

У здорового человека при правильном лечении, например, упомянутого Вами многооскольчастого перелома, образуется ложный сустав?

Нельзя так все буквально понимать, не у каждого, но свой процент есть.
Недавно была экспертиза: ДТП парня 20 лет сбила машина, перелом костей голени, дак вот несмотря на все прводимые лечения: интрамедулярный остеосинтез не помог даже спустя год образовался ложный сустав.

Цитата(Наталья @ 3.04.2008 - 01:19)

Удары по голове и разрыв аневризмы артерии основания головного мозга. Результат для человека печальный. Но повреждения - легкий вред или без вреда.

Не правильно все это, нельзя бить больных и немощных mad.gif

Цитата(Наталья @ 4.04.2008 - 02:19)

Не было бы ОСТЕОПОРОЗА, не было бы неблагоприятного конца. Наверно, так.

Наверное, только вот отсутствие остеопороза не дает 100 % гарантий что конец будет благоприятный.

Цитата(Наталья @ 5.04.2008 - 04:06)

Но представьте себе суд, в котором вам (необязательно адвокат) задают вопрос, с чем связан подобный исход. Вы что будете объяснять? Явно скажете, что у бабушки (а старость - естественное состояние организма) имеется остеопороз (это уже болезнь), хронический бронхит с хронической эмфиземой, распространенный атеросклероз, сахарный диабет (букет болезней). То есть состояния, влияющие на процессы заживления и обусловливающие риск развития пневмонии (от коих они и мрут).

Дааа, посмотрел бы я на того эксперта в суде, который в ходе допроса эксперта раскрыл бы тему целой комиссионки.И потом сказать это одно, а написать обоснованно другое.

Цитата(Deni @ 5.04.2008 - 08:11)

А злоумышленнику-то что делать? сидеть за тяжкий? или вообще за непредумышленное убийство (если бабушка все-же надумает в свои 82 прибраться..)?

Както все это неправильно, эксперт должен за повреждения отвечать, а не задумываться кто за что сидеть будет. priso1.gif

Цитата(Наталья @ 6.04.2008 - 01:09)

Неправильно. Данный исход обусловлен комплексом (см. выше). Нельзя так. Водитель не должен сидеть за то, что бабушка помрет от пневмонии. Он причинил вред здоровью средней тяжести.

Ну да, так то не было бы водителя, который причинил перелом своим средством повышенной опастности, не было бы и пневмонии.


Наталья
Цитата
И потом сказать это одно, а написать обоснованно другое.

Это должно быть написано заранее, в экспертизе. Степень вреда ведь не в суде определяется. И почему сразу тема комиссионки? Может, вопрос о правильности лечения не встает.

Цитата
Ну да, так то не было бы водителя, который причинил перелом своим средством повышенной опастности, не было бы и пневмонии.


А не было бы кучи патологии? Мы опять возвращаемся к теме ПСС. Весело будет, когда разрыв аневризмы будем как тяжкий вред трактовать, и анафилаксию тоже.


[quote]Как-то все это неправильно, эксперт должен за повреждения отвечать, а не задумываться кто за что сидеть будет[quote]\
Конечно, конечно. За повреждения, а не за предшествующее состояние здоровья. Сотряс у гипертоника со склерозом будут 2 месяца лечить и что? Или полуслепой глаз ослепнет?


mazevich
Коллеги в контексте обсуждаемой темы.
Ясно, что мнения разделились и единого подхода нет, это мне понятно - каждый конкретный случай по своим составляющим эксклюзивен. По поводу старости, останусь при своем мнении.
Возник вопрос несколько в другой плоскости - относительно травмы болезненно измененных органов (например остеопороз, сюда же можно отнести аневризмы и т.д.). Участниками обсуждения были высказаны мнения, что при наличии данной патологии даже под пороговое (незначительное) травматическое воздействие могло бы вызвать перелом кости, т.е. задачка получила еще одно слагаемое - "силу травматического воздействия", ответ также предложен травма болезненно измеренного органа и соответствующий согласно правил подход при оценке степени тяжести (вреда здоровья). Однако никто не объяснил каким образом установлено достоверно слагаемое (сила травматического воздействия), т.е. задачка как минимум с одним неизвестным, а решение однозначное. Лично мне не известны критерии позволяющие по судебно-медицинским данным достоверно оценить силу травматического воздействия применительно к подобной ситуации. А ставить вместо этого неизвестного показания подозреваемого или обвиняемого - "...(потупив взор вниз) ну типа я пощекотал по ноге краем бампера....а у бабушки нога сломалась из-за того что она старенькая и у неё наверно (читает по бумажке написанной адвокатом) остеопуруз...".
Если кого утомил речами, предлагаю задачку:
Материалы дела таковы. Злодей нанес с одинаковой силой по удару ногой в живот двум мужчинам А. и Б. . Мужчина А. - кровоподтёк на животе, разрыв аорты кровотечение и смерть. Мужчина Б. кровоподтёк на животе, разрыв аорты кровотечение, довезли до стационара диагностировали разрыв аорты в зоне аневризмы (болезненно изменённый орган) ушили и Б. через некоторое время ушел домой.
Злодей узнав,что у Б. разрыв в зоне аневризмы (болезненно изменённый орган), по совету адвоката - зачем труп и тяжкие, пусть будет труп и все, поменял показания, я типа слегка погладил по животу Б., тем самым дал эксперту вводную о "незначительной (неадекватной наступившим последствиям)силе".
Вопросы:
1. Какова степень тяжести (вред здоровью) у А. (оставим в стороне, что он умер)?
2. Какова степень тяжести (вред здоровью) у Б.?

Цитата(Vitalykk @ 3.04.2008 - 16:47)

Кстати, там есть еще один пункт, которым Вы мои рассуждения можете серьезно подорвать, а вот где не скажу, ищите smile.gif

Vitalykk, признаюсь не искал, по причине того, что не осознал wacko.gif какие именно Ваши рассуждения могу подорвать (относительно старости, болезненно измененных органов или порядка проведения экспертизы). По сему сдаюсь, отпишите.


Vitalykk
Цитата
По сему сдаюсь, отпишите.


Цитата
4.11. У випадках встановлення за об'єктивними медичними відомостями, що тілесне ушкодження було небезпечним для життя чи коли наслідки і кінець ушкодження, що не було небезпечним для життя, не викликає сумнівів, судово-медичний експерт визначає ступінь тяжкості тілесного ушкодження, не очікуючи його кінця.
И только в этих случаях.
На Ваши вопросы я успешно не нашел ответов еще лет 10-15 назад и с тех пор с ужасом жду подобных случае. Бог миловал, пока такого не было.


mazevich
Цитата(Vitalykk @ 9.04.2008 - 00:01)

4.11. У випадках встановлення за об'єктивними медичними відомостями, що тілесне ушкодження було небезпечним для життя чи коли наслідки і кінець ушкодження, що не було небезпечним для життя, не викликає сумнівів, судово-медичний експерт визначає ступінь тяжкості тілесного ушкодження, не очікуючи його кінця.
И только в этих случаях.

Vitalykk, по моему Вы зря думаете, что этим пунктом можно было бы подорвать Ваши рассуждения. При попытке оценки по проценту утраты общей трудоспособности возникают новые сроки, которые прописаны в таблицах МСЕК, и которые нужно соблюсти чтобы утверждать, что исход уже наступил..


Gladius
Цитата(mazevich @ 8.04.2008 - 21:45)

зачем труп и тяжкие, пусть будет труп и все, поменял показания, я типа слегка погладил по животу Б., тем самым дал эксперту вводную о "незначительной ".

Так Б вроде живой остался...И к тому же -если погладил, то чего кровоподтек на животе?


Наталья
Цитата
Мужчина А. - кровоподтёк на животе, разрыв аорты кровотечение и смерть.


Все видала при ударах в живот, но вот разрыва аорты ни разу за тридцать с лишним лет ни на своем столе, ни на соседних. Не тот вариант для примера.


Veter
Цитата(Наталья @ 5.04.2008 - 04:06)

Да дело не только в остеопорозе. У стариков куча болячек, снижающих реактивность и способность к нормальному заживлению. Я вполне понимаю позицию сторонников тяжкого вреда. Но представьте себе суд, в котором вам (необязательно адвокат) задают вопрос, с чем связан подобный исход. Вы что будете объяснять?

Уважаемая Наталья!
Это все "установки" Бюро, а иногда и отдельного эксперта.
Если говорить о ложном суставе как неблагоприяном исходе, то он бывает в ЛЮБОМ возрасте. В старческом лишь повышается его вероятность (правада, существенно).
Нигде не сказано, возраст - это "патология". С точки зрения классической медицины рассматривать возрастные периоды как "не норму" вообще абсурд.
В данном случае исход обусловлен нормой организма.

Я согласен с Вами, когда есть тяжелые хронические воспалительные или системные заболевания. Тогда имеет место "болезненно измененный орган". А когда просто старость? ИБС и гипертония на регенерацию костей серьезно не влияют.


molchun
Цитата(mazevich @ 8.04.2008 - 21:45)

1. Какова степень тяжести (вред здоровью) у А. (оставим в стороне, что он умер)?
2. Какова степень тяжести (вред здоровью) у Б.?


1. Тяжкие
2. Тяжкие (п. 2.1.3 "о" Правил... приказ №6 МЗ Украины + п. 4.7 "повреждения болезненно измененных тканей и органов м.б. расценены по степени тяжести как повреждения здоровых, если между этими повреждениями и неблагоприятным исходом имеется прямая причинная связь"). Причина разрыва аневризмы - травма, о чем свидетельствует наличие кровоподтека на передней брющной стенке (при условии, что нет сомнений в давности кровоподтека).


Наталья
Цитата
2. Тяжкие (п. 2.1.3 "о" Правил... приказ №6 МЗ Украины + п. 4.7 "повреждения болезненно измененных тканей и органов м.б. расценены по степени тяжести как повреждения здоровых, если между этими повреждениями и неблагоприятным исходом имеется прямая причинная связь"). Причина разрыва аневризмы - травма, о чем свидетельствует наличие кровоподтека на передней брющной стенке (при условии, что нет сомнений в давности кровоподтека).


Кошмар!!! Инфаркт в стадии миомаляции - удар в грудь - разрыв - тампонада перикарда - тяжкий вред?!!


Наталья
А вообще-то, если внимательно прочитать, то этот пункт для некоторых вещей вполне приемлем. Тем более, что там указано "м.б. расценены" . Абсолютно здоровых людей нет, если причинен ушиб мозга, имеющего склероз артерий, или причинено ранение почки с артериолонефросклерозом - пункт подходит. То есть он приемлем для той патологии, которая сама по себе не приводит к разрывам. Но где граница в данном пункте той патологии, которую никак нельзя связывать с травмой напрямую? Разве наличие полного безобразия в стенке аорты не разрушает прямую связь между травмой и разрывом аорты? - Разрушает. Причина разрыва аневризмы - не травма, а сама аневризма с запредельным истончением стенки. Надо еще доказать, что разрыв не начался за пару минут до удара. (Представьте себе автотравму в салоне, есть повреждения мягких тканей и разрыв аневризмы аорты. А водитель говорит, что пассажир, дедушка его родной, побелел и умер, поэтому он в волнении врезался в столб).
Что-то мы далеко от перелома бедра ушли...


mazevich


Джек
Хотя и говорили много раз, что не должны СМЭ выходить за пределы компетенции и влезать в дела правоохранителей , все равно позволю напомнить один принцип правосудия ( Вышинский, кажется , сказал smile.gif ) - пусть лучше 10 виновных избегут ответственности, чем один невиновныий будет осужден.
Поэтому, считаю, при сомнительных случаях оценивать надо в пользу обвиняемого - не можем 100% доказать ПСС- значит, считаем, что не доказали её вообще.Приведенный Натальей пример показателен- в данном случае легко можно дать прямую ПСС- удар-разрыв-смерть, но мы абсолютно уверены в своей правоте, отправляя водителя в зону?


Наталья
Цитата
...данный подход можно назвать, как не дискриминация по возрастному принципу.


Насколько я понимаю, данная "дискриминация" "узаконена" Правилами. Проблемы ПСС зачем существуют?

Цитата
Как раз склероз артерий головного мозга и является одной из причин разрыва стенки, с последующим развитием геморрагического инсульта.


Вообще-то геморрагический инсульт следствие зашкала АД, склероз, тромбоз ведут к ишемическим поражениям. А ушибы мозга развиваются вне зависимости наличия или отсутствия склероза.

Цитата
Также как и нужно доказать, что именно в данном случае, разрыв произошел вследствие автотравмы


Мне невероятно интересно, как вы это сможете сделать. Неужели по наличию кровоподтека на животе или в поясничной области докажете, что разрыв аневризмы аорты произошел в момент получения оного, а не за две минуты до того?

Цитата
Просто сложилась простая ситуация - фактически есть два несколько разных подхода, причем оба имеют право на жизнь и объединить их в одно целое, в таком виде как они есть, невозможно.
Значит нужно искать третий вариант - согласительный.


Существует единый подход: обострение предшествующих заболеваний вследствие полученной травмы при определении степени тяжести не учитывается. Остальное - это мнения, противоречащие принципам определения степени вреда здоровью. Если настанут такие времена, когда разрыв аневризмы артерии основания мозга или аорты после удара или толчка, или развитие острой коронарной недостаточности после драки будет квалифицироваться как тяжкий вред в соответствии с Правилами, судебная медицина будет не нужна для определения вреда здоровью (да и Правила тоже). Подрались. Человек умер. Тяжкий вред установит участковый уполномоченный сельского отдела милиции. Ваша позиция влечет за собой слишком многое. Вы при наличии фиолетово-бурого кровоподтека на груди и инфаркта в стадии миомаляции убийство в похоронке подчеркиваете?


mazevich
Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 01:15)

Мне невероятно интересно, как вы это сможете сделать. Неужели по наличию кровоподтека на животе или в поясничной области докажете, что разрыв аневризмы аорты произошел в момент получения оного, а не за две минуты до того?

Как раз на практическую невозможность как доказать, так и опровергнуть последовательность в подобном случае, и указывал этим предложением, ничего более.

Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 01:15)

Существует единый подход: обострение предшествующих заболеваний вследствие полученной травмы при определении степени тяжести не учитывается. Остальное - это мнения, противоречащие принципам определения степени вреда здоровью. Если настанут такие времена, когда разрыв аневризмы артерии основания мозга или аорты после удара или толчка, или развитие острой коронарной недостаточности после драки будет квалифицироваться как тяжкий вред в соответствии с Правилами, судебная медицина будет не нужна для определения вреда здоровью (да и Правила тоже).

Наталья, вы излишне категоричны. Данный единый подход мне как раз известен, стараюсь его следовать, но только "обострение предшествующих заболеваний вследствие полученной травмы" и "повреждение болезненно изменённых тканей и органов" это две уж очень разные вещи. И обсуждение идет именно "повреждений болезненно изменённых тканей и органов", а также старости, котоую предшествующим заболеванием назвать язык не поворачивается.

Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 01:15)

Вы при наличии фиолетово-бурого кровоподтека на груди и инфаркта в стадии миомаляции убийство в похоронке подчеркиваете?

Не решаю прямо вопрос о роде смерти, тем более в письменном виде во врачебном свидетельстве о смерти, подчеркиваю род смерти не установлен.
С уважением.
.


Наталья
Сейчас листала Н.К. Пермякова, постарайтесь почувствовать параллель с нашим спором. Цитирую.
"необходимо подчеркнуть, что при оценке танатологического значения осложнений необходимо различать две категории понятий: 1) причина неэффективности реанимации 2) причина смерти. Это разные понятия, которые на практике нередко путают. Гемоперикард, возникший при наружном массаже сердца из пункционного прокола его стенки, несомненно является причиной неэфективности реанимации, но не причиной смерти!" Признавайтесь, кто такой гемоперикард на врачей вешал?


Наталья
Цитата
подчеркиваю род смерти не установлен.


При инфаркте миокарда - не установлен?

Я вообще очень редко подчеркиваю "род не установлен". Мы ведь для статистики работаем, похоронка к акту отношения не имеет.


mazevich
Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 02:11)

Признавайтесь, кто такой гемоперикард на врачей вешал?

Нет конечно.
"Патология реанимации и интенсивной терапии" Н.К. Пермякова информативная и разноплановая книга, сам автор дает пример возможной дифференцировки разрыва в зоне инфаркта самопроизвольного или при массаже сердца.
Цитата в контексте приведённой Вами, автор тот же:
"Патологоанатом и судебный медик должны различать патологию, явившуюся поводом для госпитализации и осложнения которые сопутствуют реанимационным мероприятиям."

Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 02:21)

При инфаркте миокарда - не установлен?

При инфаркте - заболевание. А в приведённом Вами примере, если возникает необходимость дифференцировки, то род смерти не установлен.


Наталья
Цитата
если возникает необходимость дифференцировки

А с чего она при инфаркте возникает? На ушиб сердца намекаете? Тогда надо дифференцировать и соответствующий диагноз ставить : ушиб сердца и пожалуйста - РСНУ, а уж если ставите инфаркт - то заболевание. Все надо доводить до логического конца, а не в намеки со следователем играть.
А если кровоподтек свежий, а инфаркт в стадии миомаляции и порвался, с тампонадой? Я про это тоже спрашивала. Ничем не хуже (или лучше?) аневризмы аорты.

Цитата
"Патологоанатом и судебный медик должны различать патологию, явившуюся поводом для госпитализации и осложнения которые сопутствуют реанимационным мероприятиям."

Так он же это в причину неудачной реанимации отнесет, а не в причину смерти. Он именно от этого предостерегает.


Наталья
Уважаемый mazevich, разу не слышала, чтобы кто-нибудь написал у бабушки с переломом шейки бедра, что смерть наступила от перелома, осложнившегося пневмонией.


mazevich
Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 13:31)

А если кровоподтек свежий, а инфаркт в стадии миомаляции и порвался, с тампонадой? Я про это тоже спрашивала. Ничем не хуже (или лучше?) аневризмы аорты.

Да все просто имеем разницу по срокам возникновения сразу решаем.
Вообще принципы дифдиагностики по данному вопросу изложены у В.П. Новоселова "Патоморфология миокарда при ушибах сердца", целая 7 глава.

Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 13:43)

Уважаемый mazevich, разу не слышала, чтобы кто-нибудь написал у бабушки с переломом шейки бедра, что смерть наступила от перелома, осложнившегося пневмонией.

Подобного не утверждал. Речь шла о живой бабушке с переломом бедра и неблагоприятными исходами в плане восстановления функции ноги.


Expert 126sml
Начали с перелома у бабушки, сейчас идет обсуждение про инфаркт...
Думается пора тему перименовать в Общие вопросы судебной медицины. biggrin.gif


Наталья
Цитата
Подобного не утверждал. Речь шла о живой бабушке с переломом бедра и неблагоприятными исходами в плане восстановления функции ноги.


Сути дела не меняет.

О ПСС прямо с обсуждаемыми нами примерами статья Солохина, Свешникова, Дедюевой, Сахно, в журнале СМЭ в 1983 г, номер точно не скажу, скорее 4-й (поступила в ред. 07.09.83). И про аневризмы там тоже написано.


mazevich
Наталья, спасибо гляну.


mazevich
Цитата(Наталья @ 15.04.2008 - 01:04)

О ПСС прямо с обсуждаемыми нами примерами статья Солохина, Свешникова, Дедюевой, Сахно, в журнале СМЭ в 1983 г, номер точно не скажу, скорее 4-й (поступила в ред. 07.09.83). И про аневризмы там тоже написано.

Пример с переломом бедра в данной статье (также нашел у себя ксерокопию, единственный ориентир с годом"поступила 07.09.83") не подходит для обсуждаемой темы - у нас бабушка жива.
Вернёмся к теме - если бы возник у неё "ложный сустав", получается достойная цепочка для тяжких:
достаточно адекватное по силе воздействие (автомобиль - массивный предмет)->перелом бедренной кости ->исход в виде ложного сустава->стойкая утрата общей трудоспособности.
Старость лишь условие, обусловившее реализацию данного исхода.


Наталья
Неважно, жива или нет. Суть в развитии неадекватного осложнения. Там про условия, поводы и прочее написано. И про мою челюсть написано, где я зря тяжкий вред дала. Зря вы упираетесь. Адекватное - для перелома, а не для ложного сустава. Не надо тяжкий вред давать.


mazevich
Цитата(Наталья @ 16.04.2008 - 00:39)

Неважно, жива или нет. Суть в развитии неадекватного осложнения. Там про условия, поводы и прочее написано. И про мою челюсть написано, где я зря тяжкий вред дала. Зря вы упираетесь. Адекватное - для перелома, а не для ложного сустава. Не надо тяжкий вред давать.

Наталья, открыт к любому консенсусу, но остаются сомнения, ну и вообще никогда не поздно переоценить предложенные подходы, может по другому интерпретировать. С удовольствием процитирую последний абзац данной статьи (понимаю такие времена были, так должно было надо): "Для успешного решения вопросы о причинно-следственных отношениях судебно-медицинский эксперт обязан изучить и пользоваться в практической деятельности соответствующими положениями марксистско-ленинского учения, которыми являются общими для всех наук".
Отвлекаясь от темы - интересно, как в административном порядке Ваше руководство отреагировало относительно на подобное порицание данного случая по перелому.
С уважением.


Джек
Цитата(mazevich @ 16.04.2008 - 04:32)

"Для успешного решения вопросы о причинно-следственных отношениях судебно-медицинский эксперт обязан изучить и пользоваться в практической деятельности соответствующими положениями марксистско-ленинского учения, которыми являются общими для всех наук".

Как же, как же... Единственно верное учение, с детства вдолбленое, постоянно применяю- в основном диамат - закон отрицания отрицания - при спорах с правоохранителями- они отрицают то, что им в моем заключении не нравится , а я отрицаю их отрицание smile.gif..
А в данном споре явно прослеживается закон единства и борьбы противоположностей smile.gif.


Наталья
Цитата
Для успешного решения вопросы о причинно-следственных отношениях судебно-медицинский эксперт обязан изучить и пользоваться в практической деятельности соответствующими положениями марксистско-ленинского учения, которыми являются общими для всех наук".


Классная цитата! Я это просто игнорирую, читая статью. Вынужден народ был вставлять это в тексты. Но связи-то не марксистско-ленинские, а, как я понимаю, философские (вне политики).


Русская версия Invision Power Board © 2001-2023 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!