определение степени тяжести перелома носа

Доброго времени суток Всем!
У меня вопрос по экспертизе. Было бы интересно узнать, кто что думает по этому поводу.
Комиссионная экспертиза. ВЫВОДЫ: у гр-на Н., имеются телесные повреждени в виде:ЗЧМТ.Сотрясения головного мозга, кровоподтеков лица, раны лица, открытого перелома носа со смещением носовой перегородки, которые образовались от.... и т.д. и повлекли СРЕДНИЙ вред здоровью ( по признаку длительности расстройства здоровью более 21 дня). дополню, что лежал в больнице более 21 дня, точно не помню сколько дней находился на лечении в стационаре.
Что думаете уважаемые эксперты, меня учили что эти провреждения относятся к категории ЛЕГКОГО вреда здоровья.или я чего то не понимаю. Всем заранее спасибо!!!

У Вас экспертный стаж наверное невелик. Потом поймёте. Наверное ветер дует не с той стороны.

спасибо.ответ понятен. стаж 4 года. я так и подумал про направление ветра , я же не мог у сложников спросить об этом.

я конечно пониимаю, что субная медицина как и вообще медицина относительна, но что бы так явно, не доходит до моего понимания, это получается , что как минимуи 1/3 экспертиз можно проводить по разному, т.е. все зависит от того как посчитает эксперт и как дует ветер

Пропущено одно важное слово: "обычно" или "как правило".
В некоторых случаях эти повреждения относятся и к категории среднего вреда.
Не завсимо от направления ветра.

По всей видимости, было нарушение функции внешнего дыхания, для восстановления которой потребовалась какая-нибудь повторная репозиция отломков

вопрос я думаю не в том "как правило" или "обычно", а как правильно классифицировать согласно правилам, вот что мне не понятно.должны же быть какие то критерии для определения. ну понятно что нарушение дыхания, но где этот момент отражен в правилах, и второе, не думали ли вы , что врачи могут по своей мягко говоря не опытости вправить нос неправильно и переправлять несколько раз, и длительность лечения соответственно увеличится,

Уважаемый коллега artiad!

Случай, приведенный Вами, действительно имеет люфт "легкий-средний". Но критерии как в том, так и в другом случае исходят из ОБОСНОВАННОСТИ продолжительности расстройства здоровья совокупностью объективных клинических признаков. Ни Правила, ни Комментарии к ним, не могут претендовать на качество документов, где предусмотрены "все случаи жизни". В этих документах изложены п р и н ц и п ы судебно-медицинского определения степени вреда здоровью. Применительно к Вашему случаю принцип заключается в Вашей (а лучше, - комплексной) оценке ОБОСНОВАННОСТИ расстройства здоровья на срок более (или менее) трех недель. Если обосновано - квалифицируете повреждения как средний вред, если нет, - то как легкий. @Опытный врач-неопытный врач", "вправил-перевправил", "перевправил несколько раз" - устанавливайте конкретно. Если в чем-то сомневаетесь, - переводите экспертизу в качество комплексной.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый 124 Lab ответил и ответил очень хорошо.
От себя же добавлю только, что если Вас интересует мнение экспертов по этому вопросу - то не поленитесь использовать "Поиск" - эта тема несколько раз обсуждалась.

А почему бы и не средний. Одно дело неосложнённый перелом костей носа, или одно сотрясение мозга. А здесь Вы пишите про открытый перелом костей носа. Почему бы лечению не вылезти за 21 день объективно.

да хоть рана лица не заживала долго , что хорошо описано в мед.документах- вот и средний. какие проблемы?Чаще, конечно. "ветер". но вполне может и без оного быть...

Если у Вас в экспертизе дуют "ветра",может и самих сдуть(в места не столь далекие)

вас учили совершенно правильно - все повреждения указанные Вами - легкие с расстройством здоровья и пусть Вам докажут что там средние и по каким критериям,каждое заключение должно быть боъяснено тем кому не ясно,мне вот тоже не понятно из-за чего средние.Но Вы должны отстаивать свою точку зрения и не дать себя подмять.

там же присутствует нарушение носового дыхания,(правда не указана степень и двух или одностороннее),а ето вызывает утрату общей трудоспособности и при резком двухстороннем нарушении носового дыхания (15% утраты трудоспособности) позволяет определить опвреждения как средние.

прошу прощения,не нарушение носового дыхания,а искривление носовой перегородки,которое уже вызывает нарушение носового дыхания.

"повлекли СРЕДНИЙ вред здоровью ( по признаку длительности расстройства здоровью более 21 дня)"- и это такими словами у вас пишут "сложники"? такой степени тяжести не существует...существует вред здоровью СРЕДНЕЙ ТЯЖЕСТИ.

Припоминаю, что вопрос обсуждался но в итоге не помню выводов дискуссии. Что касается моего (тоже незначительного) опыта в СМ, то отношение руководства по поводу переломов носа уже менялось. Когда учился и работал первое время - все как написано в теме: имеются объективные признаки расстройства здоровья свыше 21 дня - ставим средний. Это как правило, переломы со смещением, искривлением носовой перегородки. Отлечился амбулаторно дней 10-15 и "пропал", т.е. нет в амб. карточке описания ни одного симптома - легкий. Как правило, переломы без смещения и искривления НП. Но вот с пол годига назад, чуть опешил, когда получил от руководства однозначную установку всем ставить средний. Мол лечился не лечился, есть записи в амб. карте или нет - переломы срастаются более 21 дня и всегда вызывают вред здоровью средней тяжести. Так что всегда ставить средний - новая установка руководства Бюро.

Уважаемый Vetall.
Раз "верхи" решили - куда же Вам деваться?

Но вот что скажет "специалист" глянув на такие Выводы:

"Из рентгенологии прекрасно известно, что носовые косточки никогда не срастаются (Т.е. полноценной костной мозоли не образуется).

Есть фиброзная мозоль и есть костная. Фиброзная мозоль у носовых косточек формируется к концу 3й недели, реже к концу 4й.

С формированием фиброзной мозоли прекращается подвижность отломков и прекращаются воспалительные процессы. Т.е. восстанавливается и анатомическая целостность и прекращается нарушение функции.
Что и установленно клиническим наблюдением в данном случае (гипотетическом,разумеется) - пострадавший Н. был выписан на работу на 18е сутки после драки, т.к. никаких жалоб на здоровье к этому времени уже не предъявлял.

А костная мозоль у плоских костей никогда не формируется полностью. Появляются только ее небольшие островки. И хотя этот процесс занимает около 1 года, никакого расстройства здлоровья при этом не наблюдается".

Уважаемый FILIN! Согласен полностью. Если бы человека что-то беспокоило, он бы обращался к врачам с жалобами и продолжал лечение. Когда нет достоверных сведений о расстройстве здоровья, то речь о средней тяжести вести нельзя. Но против начальства не попрешь.

Тяжесть повреждений определяется не только по перелому костей носа (кости носа представлены носовыми костями, а также лобными отростками верхней челюсти, что может за собой повлечь растройство здоровья свыше 21 дня), а также тяжестью ЧМТ. Так как в вашем сообщении очень мало данных, то решать насколько провомочно были оценены повреждения нельзя.

"Правомочность" и "Правильность" - совершенно разные понятия.
ПО каким документам проводилась экспертиза указано.
Что еще нужно для решения вопроса о "правомочности"?

А вот для решения вопроса о ПРАВИЛЬНОСТИ - требуется текст экспертизы.

Интересная тема. Действительно насколько я знаю перелом носа со смещением давали легкий вред здоровью. Я вот защищаю по одному делу из-за перелома носа дали вред средней тяжести....причем по трупу...позже его убили другие лица. В экспертизе указано, что мол на основании временного нарушения т.п. и т.д. сроком свыше 3 недель (более 21 дня). Как это определил эксперт. Ведь человека убили этим же вечером. Соответственно за мед. помошью не обращался.

Уважаемый Rich.
Ваш постинг - совершенно иная тема (установление степени вреда у трупа или частей трупа).
Лучше - создайте новую тему, выложите частично заключение эксперта, а там поглядим.

А может отделение выполняло объемно- количественные показатели, и не выписывали пострадавшего умышленно, или попросили продержать 21 день, что-бы получить средний вред здоровью. Пребывание в стационаре относительно, как все остальное в медицине тоже.

Рентгенологически консолидация перелома костей носа может завершаться как фиброзным сращением (может существовать неопределенно долго), так и восстановлением костной структуры (в срок более 1 года). Согласно литературным данным (наблюдение 604 случаев травм носа - Гончар Д.Г., дисс. ... к.м.н, СПб, 2009) наибольшая длительность ВУТ (временной утраты трудоспособности) при переломах костей носа со смещением отломков составила 19 дней (стационарное+амбулаторное лечение), наибольшая длительность ВУТ при иных повреждениях носа - еще меньше.

Один из множества возможностей: заживления разошедшегося лобно- носового шва протекает достаточно длительно. Попробуй рекомендовать следственным органам КТ лицевого скелета подэкспертного при переломах носа, много кое-чего интересного причинно-следственной связи можно насобирать . Всех с Новым годом!

у меня опыт не велик но могу однозначно ответить, что перелом НП всегда легкий вред, установка нашего бюро.........

Аналогичный случай и у нас в конторе, установка. Но это легко поправимо, направлять к узким специалистам, побольше объективной симптоматики в амбулаторных картах подтверждающих длительное расстройство. Тупо поставить ЛЕГКИЕ и на проверку заведующему, и зав задумается ставить свою визу о проверки качество экспертизы, и заставит тебя переписать на "СРЕДНИЙ". Ну а если пропустит как ЛЕГКИЕ, то тогда может "дополнительная" или "Повторная" в центре его поставить перед фактом, чтобы в следующий раз установку рассматривать по объективным признакам. А мы что?, мы молодые не опытные, против ветра нельзя... "чисто устное замечание - в следующий раз ставь СРЕДНИЙ и советоваться не забывай".

День добрый. Просмотрел ответы и приожу к выводу что 90% присутсвующих лиц упираються в перелом костей носа как самое тяжелое повреждение. А имевшуюся черепно-мозговую травму во внимание не принимают. Хотя в выводах указано, что у такого-то имелись повреждения в виде ЗЧМТ и т.д. В данном случае, квалифицирующим признаком стпени вреда здоровью являеться длительность его растройства обусловленная черепно-мозговой травмой. Так что проанализируйте детально медицинскую документацию. Рекомендую поднять журнал по судебно-медицинской экспертизе и найти статейку по отдаленным последствиям перенесенного сотрясения головного мозга. Статейка занимательная. А ветра и установки, дело косвенное.

"ЗЧМТ" - красивый в своей жутковатости набор звуков, наверное, имевший смысл для сортировки раненых в годы войны (когда были введены в практику аббревиатуры "ЗЧМТ" и "ОЧМТ") и имеющий в судебной медицине примерно тот же смысл, как термины "острый живот" или "ушиб мягких тканей". О каком "СГМ" что-то сказать здесь можно, при наличии всего лишь диагноза и при отсутствии в "условиях задачи" описания неврологического статуса? Т.е. далеко не факт, что клинический диагноз: "СГМ" имеет достаточные объективные основания фигурировать в судебно-медицинском диагнозе, а уж о "последствиях перенесенного сотрясения головного мозга" рассуждать явно преждевременно. Кстати, большинство солидных монографий по неврологии, в отличие от немногочисленных "статеек", сходятся во мнении, что сотрясение головного мозга, у подавляющего большинства пациентов, не приводит к значимым "отдаленным последствиям"; с иными случаями надо внимательно разбираться при экспертизе: как правило - это микст из жалоб и предшествующей патологии. Перелом костей носа, в рассматриваемом случае, повреждение, имеющее несомненную морфологическую наполненность и подлежащее конкретному обсуждению. В абсолютнейшем числе случаев - легкий вред здоровью, средний - менее чем в 1%, когда у пострадавшего сформировалось нарушение носового дыхания, имеющее морфологическую детерминированность и прямую причинно-следственную связь с травмой. А такое очень редко бывает (несмотря на часто встречающиеся в записях клиницистов анекдотические пассажи типа: "Жалобы на заложенность носа, насморк. В анамнезе перелом костей носа без смещения два месяца назад. Форма носа нормальная. Перегородка носа не искривлена. Слизистая резко отчена. Обильное серозное отделяемое. Носовое дыхание затруднено. Диагноз: Острый ринит. Посттравматическое нарушение носового дыхания"). Для большей конкретности дискуссии хотелось бы на медицинскую документацию взглянуть (исследовательская часть заключения, на выводы которого топикстартер ссылается).